Отношения

Любовь и секс, психология отношений в семье, секреты успешной карьеры и высокой самооценки - узнавайте больше о себе и своих близких.

Эксклюзив ELLE: новое интервью Елены Сотниковой с Михаилом Лабковским

Осторожно — горячо: откровенный разговор с главным психологом страны о сексе без купюр

Нашумевшее интервью с Михаилом Лабковским на тему женского одиночества, опубликованное в сентябрьском номере ELLE, уже разошлось на цитаты. Шоу продолжается: Елена Сотникова снова встретилась с известным психологом. Разговор естественным образом перешел на тему секса.

После публикации нашего первого интервью прошло всего два месяца, а кажется, что целая вечность: мы уже давно перешли с Михаилом на «ты» и чувствуем себя хорошими друзьями. Мы оба волновались, закончив второе интервью, — честно говоря, ни он, ни я сама не ожидали такого широкого резонанса на материал «Вы не одиноки». Теперь я понимаю причины этого успеха — ведь персональную консультацию Лабковского смогли получить сотни тысяч людей, а я сама в добровольной роли пациента оказалась вполне типичной представительницей «армии российских невротичек», по выражению самого Михаила. Задавая вопросы про секс в этом интервью, я частично выполняла социальный заказ, собрав вопросы в редакции и не только. Итак, планка задана. Перепрыгнем?

Интервью с Лабковским

На Елене: ­пальто из меха норки, Via Cappella; топ, Intimissimi; брюки, Ksenia Avakyan; серьги (здесь и далее), Oscar de la Renta

ФОТОAnton Zemlyanoy СТИЛЬLiliya Simonyan

Елена Сотникова Помнишь, чем закончилось наше предыдущее интервью? Ты говорил о том, что хочешь добиться того, чтобы изменять либидо человека, — иными словами, чтобы нас тянуло к «правильным» людям.­ В ­этой связи у меня два вопроса: во-первых, насколько продвинулись твои исследования? И еще: не думаешь ли ты, что если мы еще научимся полностью управлять своими страхами, эмоциями и даже либидо, то превратимся в неких супергероев? Может, тогда и жить не очень интересно будет?

Михаил Лабковский Начнем с первого вопроса. Пока мне удалось это сделать с самим собой. Для того чтобы получить Нобелевскую премию, нужно это еще как-то описать, чтобы все люди смогли этим воспользоваться. Но, может, мы оставим это на самый конец статьи? У меня есть очень...

Е.С. Ну уж нет! Пожалуй, с этого и начнем!

М.Л. Тогда несколько слов о себе. Я тоже невротик. Я родился в семье, где папа вел себя очень тихо и никуда не встревал; например, мама меня лупила, но он не вмешивался. А лупила потому, что я был тяжелым, неуправляемым ребенком. Лупила за двойки, как обычно, за плохое поведение, замечания в дневнике и так далее. Словом, у меня была мама с трудным характером, а отец занимал позицию невмешательства. Естественно, это наложило отпечаток на мою личность. Когда я учился в школе, мне, как большинству невротиков, нравились девочки, которым не нравился я, и мне не нравились девочки, которым нравился я. И это осталось у меня на всю жизнь. Это первая проблема с либидо. Ты выбираешь заранее ненормальные отношения, когда все, чего ты хочешь, — это заставить кого-то себя полюбить. А те хорошие девочки, которые, что говорится, могли бы составить твое счастье, тебе на фиг не нужны. А все потому, что твоя мама не была хорошей девочкой. Мало того — я боялся маму, потому что никогда не знал, какое у нее настроение и будут меня наказывать сегодня или нет и так далее. Вот эту проблему я решил. Теперь: а) мне совершенно неинтересны люди, которым я не нравлюсь, и б) если у меня возникают какие-то отношения и они меня чем-то не устраивают, у меня нет проблемы с них соскочить — что бы я ни испытывал к человеку, как бы я его ни любил. Если я чувствую, что мне что-то неприятно (и это системная, а не разовая история), то я вообще не имею никаких переживаний. Первый раз, когда это случилось, я был в шоке, потому что я к этому не привык.

Е.С. Это было давно?

М.Л. Нет, что ты. Это произошло ближе к пятидесяти годам.

Е.С. Ах, вот оно как. Значит, до пятидесяти лет ты был невротиком. Как все мы.

М.Л. Да, и у меня были невротические отношения.

Е.С. Как у всех здоровых людей. (Мы смеемся.)

М.Л. Так вот. Я был страдальцем. Я не верил, что меня любят, и все время искал признаки этой нелюбви. «Я вообще не знаю, почему она со мной», и все такое. И мне как раз нравилось, выражаясь словами Мао Цзедуна, «чем хуже — тем лучше». Почему я об этом говорю? Потому что 90 процентов женщин России имеют ровно эту же проблему. Им прямо в школе уже не нравятся хорошие мальчики, а нравятся подонки, маргиналы и негодяи — короче, любой человек, который может тебя опустить, унизить, обидеть и даже, честно говоря, дать по морде.

Е.С. Вот они, мои школьные годы. Я — золотая медалистка, он — отпетый хулиган, двоечник и мерзавец. Еще и изменял мне с какими-то пяти­классницами. И говорил: «Ты знаешь, на самом деле ты не мой типаж. Мне нравится Алферова из «Трех мушкетеров». И еще одна тридцатилетняя баба из соседнего подъезда». Избить он меня тоже попытался один раз, когда я поступила в институт и сразу переключилась на новый круг общения.

М.Л. Ты знаешь, это ведь трагедия — то, что ты говоришь, и то, что я могу сказать о себе. И теперь, когда я выздоровел, я могу честно ответить на вопрос: «Михаил, вы когда-нибудь любили?» Правильным ответом будет: «Нет, не любил. Никогда и никого». Но! Большинство женщин считает, что это любовь. Почему? Они любовь меряют уровнем страдания. Если ты спросишь какую-нибудь свою подругу, любила ли она, начнется рассказ, больше похожий на историю болезни, чем на историю любви. И чем больше она страдала, тем больше она считала, что это любовь. Дорогие женщины! Это дерьмо — точно не любовь. А что это такое? Это любовь не к человеку, а к тому, что он дает тебе возможность чувствовать себя жертвой. У таких людей (и у меня тоже) главная эмоция в любви, знаешь, какая? Чувство жалости к себе. Затевается все ради этого. Причина очень простая — у них так дома было. Вообще любовь формируется исключительно за счет отношений родителей между собой и с ребенком, если коротко. И это на всю жизнь. Считается (считалось), что это невозможно исправить. «Я головой понимаю, что этот парень очень хороший, он был бы прекрасным мужем и отцом для моих крошек. Но я его не хочу». Ну и все. Дальше-то чего?

Е.С. Михаил, ты уводишь все в сферу рационального. Согласись, что любовь, секс, либидо — вещи иррационального порядка, иначе зачем тебе было бы Нобелевскую премию давать?

М.Л. Да! Я научился менять именно иррациональное, именно бессознательное.

Е.С. (уныло). Ну, и как ты это делаешь?

М.Л. Очень простым способом. Кстати, это и правда довольно несложно.

Интервью с ЛабковскимФОТОAnton Zemlyanoy

На этом месте меня разбирает хохот. Я извиняюсь, но ничего сделать с собой не могу. Лабковский смотрит на меня понимающе, с долей сострадания.

М.Л. Да, давай два слова скажем о том, что такое либидо. Либидо — это влечение, построенное на очень сложных ассоциациях, как правило, связанных с детскими переживаниями. И еще вот что хочу сказать: ты не можешь иметь отношения с теми людьми, которые не напоминают тебе кого-нибудь из детства. Это исключено. Итак, что мне удалось сделать? Я взял третье правило из своих шести: сразу говорить о том, что тебе не нравится, и говорить об этом один раз. Ты помнишь, в прошлом интервью у нас об этом было много сказано. ­Если ситуация не меняется, у тебя есть только два сценария: либо тебе уже все нравится, либо до свидания. Как бы ты человека ни любил и как бы по нему ни убивался, ты сказал и должен принять решение. Я это начал делать примерно года два назад, и на сегодняшний день я пришел к тому, что я не испытываю никаких садомазохистических чувств. Когда это про­изошло в первый раз, я был в шоке, потому что понял, что моя психика делает что-то для меня новое.

Е.С. Но ты ведь сделал это не в полусне? Ты же сам принял решение, сам заставил свою психику развернуться в другом направлении...

М.Л. Я не то чтобы ее заставил, я ее изменил. Слушай, а ­зачем мы обо мне столько?

Е.С. Знаешь, после первого интервью тебе придется раскрыть какие-то свои карты. Ты же звезда, к тебе теперь все будут приставать с вопросами про личное. А как ты хотел?

М.Л. Ну ладно. Итак, говоря по-русски, я никогда не испытывал никакого удовольствия от отношений. Переживания и страдания, собственно, и были удовольствием, как мы уже поняли. Я изменил свою психику за счет изменения модели поведения. Я перестал называть подобные отношения любовью; я стал называть их зависимостью. Самое интересное, что, когда я эту проблему решил, я стал по-другому к маме относиться. Ушли обиды, пришло понимание ее проблем. Не так много времени прошло с того момента, когда я стал себя так вести. А вести себя надо всегда одинаково. Например, тебе не нравится поведение твоего мужа. Ты говоришь: «Старик, мне не нравится, как ты себя ведешь». Говоришь один раз. Дальше: если поведение не меняется, то либо тебе уже все нравится, либо ищи себе другого мужа. Страшновато, правда?

Е.С. А как же ребенок?

М.Л. Вот вы, женщины, сразу начинаете сюда детей приплетать. У отца свои отношения с ребенком. При чем здесь твой брак? Конечно, надо смотреть на каждую ситуацию отдельно. Когда сплошные скандалы, для психического здоровья всех сторон лучше разойтись. Но и когда все тихо-спокойно, а у родителей на самом деле холодные отношения, ребенок это тоже считывает. И это, кстати, является моделью семьи и для него. Так что ничего хорошего.

Е.С. Так, я обещала читателям интервью про либидо и секс, давай возвращаться.

М.Л. Давай. Вообще, женщины — неубиваемые существа. Они могут выйти замуж без любви, они могут годами жить с человеком, которого не хотят, только ради того, чтобы не быть одинокими. Однажды ко мне пришла женщина, которая три раза была замужем. Все мужья у нее были алкоголиками, последний из которых устроил ей ­перелом основания черепа. А первый сломал руку на свадьбе. ­Получается, у нее безвыходная ситуация — или живи с нелюбимым, или жди, когда тебе голову оторвут. Что я сделал в своем отношении? Я перестал терпеть ­негатив и перестал называть ЭТО любовью. Может, я цинично выгляжу, но то, что я курил 37 лет и бросил в один день, — это примерно то же самое. Статья на тему курения у меня так и называлась — «Не отрекаются любя». Так и здесь. Первое, что может женщинам помочь, — они должны перестать считать любовью свою эмоциональную, адреналиновую, сексуальную, какую хочешь, зависимость, а также страх одиночества и страх невостребованности. Их сразу отпустит. Когда ты понимаешь, что ты не любишь ­курить, но у тебя есть зависимость; когда ты понимаешь, что ты не любишь того подонка, но у тебя есть потребность в этих страданиях, — тебя как минимум процентов на 50 уже отпустит.

Е.С. И как ты предлагаешь это реально делать?

М.Л. Конечно, над этим надо работать. Ты просто так не сможешь со своей головой договориться. Но здесь даже без психолога можно постараться выйти из ситуации. О чем идет речь? Скажи себе: я не люблю этого человека, я просто обожаю тот факт, что он заставляет меня плакать. Мне нравится, что он — источник моих страданий (хотя это не он). Только такой мужчина для меня — мужик, другие не нравятся. Как в анекдоте: приносит женщина вибратор в магазин — мол, током бьет. А ей: «Ну, бьет — значит любит». А вот теперь очень важный момент, выдели курсивом: пока ты считаешь, что это любовь, ты никогда это не закончишь. Люди не бросают то, что они любят.

На самом деле мужик в таких отношениях — тоже псих. Ему не жаль на тебя времени, ему не в лом приходить домой пьяным, выяснять отношения, гоняться за тобой, орать, ревновать и так далее. Но есть возможность изменить ситуацию. Когда я сказал себе, что я не люблю курить, но у меня проблема и я не могу не курить, — ты знаешь, изменился вкус сигарет.

Интервью с Лабковским

На Елене: жакет, Girlpower; топ, Intimissimi; брюки, Ksenia Avakyan; туфли, собственность Елены

ФОТОAnton Zemlyanoy СТИЛЬLiliya Simonyan

Е.С. Ты такой внушаемый.

М.Л. А эти, которые страдают, думаешь, нет? Они еще более внушаемые! Короче, давай свои вопросы про секс.

Е.С. Ты знаешь, я могу вернуться к вопросу о супергероях, с которого начала. Мне, честно говоря, не совсем понятна та жизнь, которую ты видишь в идеале. Я, конечно, не поддерживаю бесконечные скандалы и тем более пьянство и побои. Я не об этом. Я думала, ты циник, а ты на самом деле — идеалист. Ты рисуешь некую счастливую пару. Они идут, улыбаясь, рука об руку; у них ни конфликтов, ни трений, ни компромиссов, ни уступок — стерильное пространство любви. Только знаешь что? Вот одному из них что-то не понравилось, и он (или она) — бац! И до свидания! И нет отношений! И ищи себе другого мужа. А потом опять — сплошное счастье. Это, прости, не похоже на человеческую жизнь.

М.Л. Вот ты работаешь в журнале, где очень много про моду. Понятно, что половину из того, что здесь нарисовано, люди не носят. Это некий идеал, который дает тебе направление. Да, я идеалист, я хочу, чтобы люди так жили, и я сам стараюсь так жить. Понятно, что это мало реально, в том смысле, что живые люди и правда не могут перманентно находиться в таком состоянии. У них также есть негативные эмоции, переживания, они могут плакать, расстраиваться — это все нормально. Разница знаешь в чем? Они так реагируют на реальные события. Невротик боится того, чего не существует. Что его не любят, что его бросят, что ему изменят. У него есть дети, семья — но он не может это оценить, потому что находится не здесь и не сейчас.

Е.С. Да, мы говорили об этом в прошлый раз.

М.Л. Светит (условно) солнышко, дети бегают. А невротик об этом не думает. Он думает: «Вот уже 23:40, почему муж не звонит?» А мама, как в том анекдоте: «Не думай самое плохое, может, его машина переехала».

Е.С. Михаил, давай уже к сексу ближе двигаться? (Смеемся.) Вот такой вопрос: существует ли понятие сексуальной совместимости или это исключительно дело техники и привычки?

М.Л. Существует. Даже на уровне физиологии. Дело в том, что многие партнеры имеют даже аллергию друг на друга при несовместимости флоры. Что уж и говорить о психологической несовместимости. Но самый яркий фактор несовместимости — это запах. Я сейчас не говорю о неопрятности, это происходит на уровне феромонов. То, что называется «не мой запах». Более того, при совместимости человек может вообще не чувствовать никакого запаха партнера. Далее самая большая жалоба – «он меня не чувствует» (в смысле, не знает, как со мной себя вести). Потом всех убивают тупые вопросы «как ты хочешь?», «как тебе сделать?». Ну и коронный вопрос: «А ты кончила?» — от чего у женщин сносит крышу.

Интервью с Лабковским

На Елене: жакет, Girlpower; топ, Intimissimi; брюки, Ksenia Avakyan; туфли, собственность Елены

ФОТОAnton Zemlyanoy СТИЛЬLiliya Simonyan

Е.С. Может, у нее оргазм такой тихий, незаметный...

М.Л. Неважно — если мужчина постоянно об этом ­спрашивает, это — признак неуверенности в себе.

Е.С. А что это вообще за манера у мужчин — постоянно добиваться от женщины оргазма, каждый раз? Бывает, что женщина получает удовольствие от секса, но к оргазму не готова, и получать его любыми путями ей совсем не хочется.

М.Л. Ты знаешь, в мире мужчин есть такие представления (кстати, частично привнесенные женщинами), что, если ты мачо, твоя женщина всегда получает оргазм, хотя статистика говорит о том, что это происходит процентах в тридцати случаев. Второе ложное представление — это то, что чем член больше, тем лучше. И тут получаются совсем смешные вещи: во время эрекции большой член увеличивается совсем немного, а мелкий — почти в два раза. Бедные мужчины этого не понимают и комплексуют, хотя это вещи уровня элементарной физиологии. Можно условно разделить секс на две категории: чисто механический, когда партнер не имеет для тебя большого значения, и секс с совершенно другими ощущениями между людьми, у которых друг к другу чувства. Это то, что называется «вы друг друга любите». Здесь возможно как раз то, о чем ты говоришь, когда женщина просто получает удовольствие от душевно-телес­ного слияния. Более того, когда есть чувства, пропадают все вопросы про то, «как тебе сделать». За счет любви у людей появляется потребность это почувствовать. Когда чувств нет, у них есть только потребность самоудовлетворения. Особняком здесь стоят так называемые дамские угодники, которые полностью отдают себя удовлетворению женщины. Самое смешное, что женщинам это не очень нравится. Такие мужчины вместо «здрассьте» сразу переходят к куннилингусу. Они какие-то... испуганные, что ли. Готовы в лепешку расшибиться, лишь бы понравиться, и своим высшим достижением считают женский оргазм.

Е.С. Кстати, говорит ли что-нибудь о ­женщине тот факт, что ей не нравится куннилингус? В ­лучшем случае она терпит, если это нравится мужу или бойфренду.

М.Л. Есть женщины, которым не нравится куннилингус, есть женщины, которым не нравится, когда трогают их грудь, и на вершине этой пирамиды — женщины, которым не нравится, когда их целуют. Это все женщины, которые не имели достаточного тактильного контакта с родителями. Их не брали на руки, их не целовали в попку, они жили с холодными родителями, которые сами никогда не целовались и не обнимались и не делали этого со своими детьми. Вообще, такое родительское поведение — причина всякого телесного отторжения абсолютно естественных вещей (а куннилингус к ним относится). А что изначально означает поцелуй, ты знаешь?

Е.С. Эээ... Ну, это тоже сексуальная проекция...

М.Л. Нет. Это кормление. Запиши себе. Кормление пережеванной пищей изо рта в рот — отсюда, кстати, поцелуи с языком. Вообще, и психологи, и сексологи, и психиатры считают естественным в сексе все, что не наносит ущерба психическому и физическому здоровью и жизни человека. В этом смысле есть еще любопытная деталь. Вот ты сказала, что некоторые женщины куннилингус терпят. А ведь многим он при этом нравится. Надо иметь в виду, что было очень много теорий оргазма. На самом деле оргазм всегда напрямую завязан на клитор. Прямое раздражение клитора или ассоциативное — неважно. Без клитора оргазма не бывает.

Е.С. Никаких маточных? Влагалищных? Точка G?

М.Л. Там есть нервные окончания, все замечательно, только без клитора это не работает. В тех странах, где делают обрезание клитора, это прекрасно знают. У них это многовековая практика. Теперь — как быть с оральным сексом для мужчин? Мужчины как дети. Они очень дорожат своими гениталиями, в отличие от женщин, которые, наверное, более внимательно относятся к груди. Для мужчины пенис — это гордость, это больше, чем мускулы на руках. Когда женщина отказывается брать это чудо в рот, мужчина часто воспринимает это как отказ принять его самого. Отсюда такая зацикленность на оральном сексе, потому что для мужчины это показатель того, что женщина полностью ему принадлежит. Есть еще анальный секс. Или вы не будете про это писать?

Е.С. Будем, почему же?

М.Л. Трудно сказать, что мужчина получает огромное удовольствие от анального секса, потому что, по сути, оральный и генитальный чисто физиологически устраивают его гораздо больше. Просто, если женщина позволяет мужчине анальный секс, для него это значит, что она полностью ему подчиняется. Это олицетворение полной власти над женщиной. Есть и женщины, которые сами любят анальный секс, хотя это редкость.

Интервью с Лабковским

На Елене: удлиненный жакет, Lafayette 148 New York; брюки, Dolce & Gabbana; туфли, ­собственность Елены

ФОТОAnton Zemlyanoy СТИЛЬLiliya Simonyan

Е.С. Скажи, что делать, если партнер не подходит по темпераменту? Можно ли изменить темперамент человека?

М.Л. Нет. Изменить темперамент нельзя. У меня, кстати, бывают в практике такие случаи (редко, но бывают) — ­обычно, когда это молодая семья и они только начали вместе жить. Как это выглядит в реальности? У мужчины есть период юношеской гиперсексуальности, когда он способен заниматься сексом несколько раз в день. Единственный его недостаток — он делает это быстро. Но часто. А сексуальность женщины раскрывается по-разному — часто это вообще происходит после первых родов. Или после 30 лет. И вообще, даже ближе к 40 годам. Получается следующая история. Пара поженилась, девушка сексуально никак не озабочена, чего не скажешь о молодом супруге. Кстати, часто девушка манипулирует этим. К сожалению, через 20 лет они жестко поменяются местами. Так что я бы ей не советовал увлекаться этими манипуляциями. Что происходит дальше? После 30 лет они нивелируются. Мужчины успокаиваются. Есть, конечно, счастливчики с нереальной сексуальной конституцией, но их мало. У меня была знакомая девушка, которая много путешествовала. Она говорила про мужчин так: «В сексе есть бразильцы. И все остальные. Только так». Но вернемся к среднестатистическому темпераменту. Вот мужчина и женщина встречаются после ­30—35 лет. И среднее количество половых актов в Российской Федерации... Слушай, плохо звучит — половых актов!

Е.С. Ну, если в Российской Федерации — то половых актов. (Смеемся.)

М.Л. ...полтора раза в неделю. Это среднее число в семейных парах в России.

Е.С. Это плохо или хорошо?

М.Л. Никак. Это абсолютно европейская цифра.

Е.С. Наверное, я не так поставила вопрос про темперамент. Статистика — это, конечно, интересно, но женщины требуют ответа на несколько другой вопрос. Что вообще происходит с мужчинами? Почему они стали вялыми, апатичными? «Хоть с бубном перед ним танцуй!» Меня многие очень просили задать этот вопрос. «Он ко мне вообще не притрагивается!»

М.Л. Я тебе сначала о другом отвечу. Может, это тебе больше понравится. В России (и мы говорили об этом в прошлый раз) огромный демографический перекос. Так вот лень мужская является следствием этого перекоса. Он уже родился в такой ситуации, где «на десять девчонок по статистике» и так далее. Его поведение абсолютно обусловлено рынком. Куда бы он ни пришел — в театр, кино, на выставку, он видит семьдесят процентов женщин и тридцать — мужчин. Если он хочет другое — пусть в армию идет. А в­­ ­остальных случаях только так.

Е.С. Я знаю мужчин, которые не пользуются возможностями такого широкого выбора, и тем не менее их либидо весьма скудно.

М.Л. Послушай, я тебя уверяю — если бы женщины были у нас на вес золота, как это происходит сейчас, например, в Китае, ситуация была бы иной. Там совсем другой темперамент. Там женщин на руках носят, пыль с них стряхивают. Потому что раньше, когда был закон об одном ребенке, от девочек избавлялись. А в России мужчины избалованы донельзя.

Е.С. Возьмем семью. Проблема женщины: «Мой муж ко мне не прикасается. Он ссылается на усталость, смотрит телевизор, сидит за компьютером, ложится спать и закутывается в свое одеяло».

М.Л. Причин несколько. Одна из них — его здоровье. Депрессия, астения (снижение жизненного тонуса). Либидо очень завязано на энергию. Какой уровень энергии — такое и влечение. Дальше проблема может быть в том, что отношения в браке себя изжили. Здесь мы возвращаемся к тому, против чего ты восставала: «Прямо так и ходят за руку, такие все из себя счастливые». Да! Да, дорогая моя! Хочешь секса с утра до ночи? Только так. А по-другому — никто никому уже не интересен, всех просто тошнит друг от друга. Вы поср...лись один раз, десятый раз, а дальше уже ничего неохота — что тут непонятного? Ты хотела страдать — страдай, только не жалуйся тогда. Вы хотели поср...ться? Ср...тесь, только без секса потом. Секс не терпит унижения и обид.

Е.С. А как же секс как самый действенный способ примирения в постели?

М.Л. А я на это говорю следующее: сначала — да. А потом в постели одна обида и останется. И знаешь почему? Сначала, когда вы молодые, это действительно гениальный способ загладить все конфликты. Но когда проблема не разрешена, а, как бы это сказать, только залакирована сексом, у одного из партнеров остается чувство унижения. Его обидели, а проблема не решена. Вместо того чтобы ­извиниться, его просто трахнули. Проходит год, два, три, и в постели остается один конфликт и никакого секса. Я не советую так решать проблему вообще. Сначала вы должны договориться друг с другом, что никто не держит зла и не требует сатисфакции, а потом занимаетесь сексом. Иначе получается, что ты, по сути, занимаешься сексом со своим врагом, который тебя унижает и обижает.

Е.С. Ты часто говоришь о том, что отношения в браке себя изжили. А как быть с элементарной привычкой? Это же со всеми происходит. Одна моя знакомая на вопрос о ее сексуальной жизни с мужем стала чуть ли не кричать на меня — мол, люди после стольких лет отношений переходят на качественно другой уровень и секс вообще перестает быть мерилом чего-либо. Так перестает ли секс когда-либо быть мерилом чего-либо?

М.Л. У меня была одна феноменальная история, когда я был ведущим на радио. Звонит женщина, ей 78 лет. Говорит: «Михаил Александрович, двадцать лет секса с мужем не было, и вдруг он полез ко мне, а ему ведь уже 80! Я даже испугалась. Что мне делать?» Я ей тогда сказал: «Женщина, перестаньте хвастаться!» Но это, конечно, исключительный случай. В реальной жизни секс может долго происходить, если человек здоров, потому что у пожилых людей проблемы с сосудами и гормонами...

Интервью с Лабковским

Блуза, Theory; брюки, Ksenia Avakyan

ФОТОAnton Zemlyanoy СТИЛЬLiliya Simonyan

Е.С. Михаил, я не про пожилых людей, я про сорок плюс.

М.Л. Когда сорок плюс — должна быть полноценная сексуальная жизнь. Но здесь уже возникает проблема физиологии и здоровья. Россия — не самая благополучная страна в плане экологии, и наши мужчины не очень следят за своим здоровьем. А секс напрямую связан с такими вещами, как ожирение, диабет и проблемы с сосудами. Мужчины продолжают вести привычный образ жизни, курят, пьют, едят. Плюс они постоянно решают какие-то проблемы — у нас ведь люди не живут, они всегда решают проблемы. Расслабиться хочется по-простому — пивка дернуть, ­телевизор посмотреть.

Е.С. Чем еще это может быть вызвано?

М.Л. Плохими отношениями в семье, чем. Люди делают вид, что у них все нормально, они постоянно заняты решением каких-то проблем, им типа «не до этого», между ними растет и ширится состояние холодности и отчуждения. Сексуальное влечение бывает двух видов — влечение вообще и влечение к конкретному человеку. Так вот, у таких людей сначала проходит влечение друг к другу, а потом... бывает по-разному. Если они совсем вялые, они вообще могут всю дальнейшую жизнь прожить без секса. Есть ведь гетеросексуалы, гомосексуалы, а есть и асексуалы. В крайних проявлениях асексуалы встречаются очень редко, обычно это состояние наступает после какой-то травмы, например, после изнасилования. Но здесь мы говорим о бытовой асексуальности. «Ой, завтра в шесть вставать... Сейчас все это начинать... Потом в ванную...»

Е.С. А не может быть связана общая сексуальная апатия с широкой доступностью порнографии?

М.Л. Да порнография всегда была.

Е.С. Но не в такой доступности и не в таких масштабах, согласись.

М.Л. Тут палка о двух концах. Наверное, ты в чем-то права, и, если был бы дефицит порнографических видеороликов (именно видео, а не статичных фотографий), секса было бы больше. Но социологи отмечают, что из-за доступности порно снижается уровень изнасилований. Надо об этом тоже помнить. Теперь по поводу соотношения порнографии, мастурбации и живого секса. Дело в том, что ничто не может заменить реальный секс. Порнография дает тебе разрядку на тот момент, когда ты испытываешь острые сексуальные переживания. Но ты с утра встаешь и опять хочешь живого человека. Это как сравнивать разговор по телефону и прямое общение с близким человеком. Даже если вы проговорили по телефону пять часов подряд, последняя фраза звучит так: «Ну, когда мы увидимся?» Поэтому я бы не относился плохо к порнографии. Она свою социальную функцию выполняет.

Е.С. Давай вернемся к нашей супружеской паре без секса. Ты сказал, что в ряде случаев сначала люди теряют влечение друг к другу, а потом к сексу вообще. Но чаще, по-моему, бывает по-другому — в какой-то момент более темпераментный партнер отправляется на поиски. Здесь мы подходим к теме измен, а это очень широкий спектр вопросов.

М.Л. Одно время у меня была такая теория, что измена — это не секс, а его сокрытие. Как минимум звучит красиво. Но все-таки измена — это когда, по своим представлениям, ты человека предаешь. Ведь ты воспитан в убеждениях, что измена — это очень плохо, и тем не менее ты это делаешь, заключая сделку с совестью. Есть вторая история, я бы ее назвал «итальянской». Здесь человек исходит из убеждения, что семья — это святое, жена — это богиня, идеальное существо, «как моя мама», а бабы — это бабы, и не надо путать эти вещи. Вчера я слышал гениальную шутку. В Японии есть понятие «приехать на тройке» — это когда японского мужа две проститутки приводят домой. Дверь открывает жена, благодарит женщин и дает им деньги.

Так или иначе, одно могу сказать как психолог — измена в любом случае ведет к отчуждению. Есть мужчины, которые говорят: «Я так люблю и уважаю свою жену, что никогда не скажу ей об измене». Они так всю жизнь могут прожить, и измены могут не вскрыться, если не случайное венерическое заболевание, которое все раскроет за пять минут. Есть мужчины, которые, как Раскольников, не могут в себе это держать...

Е.С. А почему здесь ты только про мужчин говоришь?

М.Л. Не знаю... Наверное, потому, что мне никто не изменял...

Е.С. Откуда ты знаешь?

М.Л. Тоже верно. Давай я тебе две истории расскажу. ­Первая история — это драма. Приходит человек и говорит: «Я жену свою люблю больше жизни. Она для меня самый родной и близкий человек. Я, может, люблю ее даже больше, чем детей. Но я ее не хочу». Это трагедия. Они — родственники. А секса у родственников нет. Вторая история. Есть очень интересный американский опрос: «Изменили бы вы своему супругу/супруге, если бы на 100 процентов были уверены, что он/она об этом никогда не узнал(а) бы?» Результат: 82 процента мужчин и 78 процентов женщин ответили положительно. Что это значит? В зрелых обществах брак является ценностью сам по себе, и многие мужчины и женщины, готовые к измене, в последний момент отступают, потому что этот поступок может привести к разрушению семьи. А это влечет за собой разрушение жизни. Дети, деньги, дом... На Западе многие сдерживают себя, потому что в буквальном смысле дорожат семьей. Мы в прошлом интервью говорили о французских законах в отношении разводов, когда бывший муж вынужден содержать жену до конца жизни, причем не на три рубля, как у нас, а обеспечивая ей такое же качество жизни, как и в браке. Хочешь — иди измени. Этот секс будет стоить тебе сотни тысяч евро.

Сейчас ты меня опять будешь уличать в идеализме, но я тебе скажу, что об этом думаю. У меня в жизни два раза были такие романы, когда я больше тупо никого не хотел. Мне не надо было себя сдерживать. Но я давно уже живу, и за 55 лет это немного — тоже о чем-то говорит, правда? Это невыдуманные истории. Такое было и у тебя, и у меня. У меня это было прямо до конца отношений.

Е.С. А конец отношений чем ознаменовался?

М.Л. Разошлись. Причины оба раза были примерно одинаковы — я же был невротиком. Кто кого кинул, уже даже не помню. Так вот что я хочу сказать: это счастье, когда ты не наступаешь на горло собственной песне и реально хочешь только одного человека. У меня это было два раза в жизни, а раз это было, это может быть всегда. Поэтому при всей прилизанности и лубочности этой истории, как тебе может показаться, это — ориентир. К этому надо стремиться. Я — человек очень свободолюбивый и никогда не буду ничего терпеть. Захочу изменить — изменю. Но я просто не хочу таких отношений, где надо изменять. Я верю в такие отношения, где нет потребности изменять. Это и есть счастье.

Е.С. А чем женская измена отличается от мужской?

М.Л. Как правило, женщина выбирает себе реальный объект, по крайней мере если она трезвая, а для мужчин объект роли большой не играет. И второе. Женщины очень часто спят с родственниками человека, который их обижает. Это типично женская месть. Мужчине это в голову никогда не придет.

У измен разные причины, и сексуально необузданный темперамент — формально не самая главная. Зная, как живет большинство наших семей, предполагаю, что унижение, неудовлетворенность, нежелание понять женщину, отсутствие прелюдии в сексе, когда мужчина, практически не снимая носков, переходит к сексу, — все это побуждает ее к измене. Более того, не всегда эта измена должна быть физической. Вот она сидит и переписывается с кем-то в соцсетях, и ты понимаешь, что там душевный контакт больше, чем с тобой. Это всех бесит. Вообще, все эти книги про «женщин с Венеры и мужчин с Марса», большая литература и кино про то, какие мы разные, ничего хорошего не приносят. Убеждение в том, что все мужики, как козлы, изменяют, тоже неверно. О чем говорят цифры американского опроса, которые я приводил? Процент мужчин и женщин, готовых к измене, примерно одинаков.

Есть еще вопрос о моногамии. Друзья мои, мужчина и женщина принадлежат к одному виду. Внутри одного и того же вида одно существо не может быть полигамным, другое — моногамным. Что такое моногамность? И у меня, и у тебя было больше одного сексуального партнера. Мы уже не моногамны.

Интервью с ЛабковскимФОТОAnton Zemlyanoy

Е.С. Социально под моногамией имеется в виду способность жить в одном браке без измен.

М.Л. Сейчас ты опять будешь обвинять меня в лакировке действительности, но я считаю, что человек может прожить всю жизнь и заниматься сексом с одним и тем же партнером. Но только за счет стабильной психики. Черное — это черное, белое — это белое. Если у тебя стабильная психика, ты этого человека сегодня любишь, и через 10 лет, и через 20. Проблема в том, что у большинства людей психика нестабильная. Сейчас люблю, завтра не люблю, сегодня раздражает, завтра бесит, послезавтра опять люблю. Все это еще происходит на фоне усталости от жизни, когда все обрыдло, нелюбимая работа, бытовые проблемы, — все вместе влечет за собой нелюбовь к своему партнеру. Еще есть одна смешная история, которая часто повторяется. Приходит ко мне женщина и говорит: «Моя жизнь закончена. Меня не любит муж. А он у меня единственный, у меня никого до него не было и больше не будет». И начинает рыдать. Тут я протягиваю ей дорогие японские салфетки и говорю: «Пожалуйста, не стесняйтесь». И тут я выступаю с цирковым номером. Я задаю ей вопрос: «Сколько комнат в вашей квартире?» Женщина негодует: «Михаил, вы о чем? Вы вообще меня слушаете? Вы слышите, что у меня жизнь закончилась, он не любит меня больше!» Говорю: «Я не глухой. Просто ответьте, сколько комнат». — «Да какое это имеет значение! Ну, две, и что?» Я так задумчиво говорю: «Две... А ребенок у вас один... Значит, кто-то из вас поедет в коммунальную квартиру». После этого слезы за секунду высыхают: «Че? Да этот козел у меня вообще ничего не получит! Вы что, хотите сказать, что нам квартиру придется менять?» Я пытаюсь встрять: «Секундочку, вы же только что по нему убивались». — «Но я же с ребенком, я же больше получу!» Я говорю: «Нет, ребенок не является со-собственником вашей квартиры. Тут, скорее, две коммуналки получится». Я не помню, чтобы после этого хоть у одной женщины хоть бы одна слеза упала. С точки зрения эффективности избавления от любовного недуга я могу выступать, как циркач на улице. Что меня в этом интересует? Женщины — очень эмоциональные существа, да. Но ведь они вместе с этим и рациональнее мужчин! Притом это уживается в них одновременно...

Е.С. Конечно. Она несет ответственность за ребенка, поэтому у нее рацио быстрее включается. Но давай вернемся к вопросам о сексе, девушки ждут. Что такое сексуальная неудовлетворенность и как она влияет на жизнь человека?

М.Л. Это понятие многогранное. Первое — это просто отсутствие секса. Долгое время. Влияет плохо. Порно и мастурбация дают легкую разрядку, но не заменяют полноценный секс. Вторая проблема. Есть два типа женщин. Первый — больше мужской, когда чем больше секса нет, тем больше его хочется. У таких женщин очень большие проблемы, они начинают истерить, становятся агрессивными или плаксивыми плюс имеют проблемы с застоем кровообращения в органах малого таза. Женщины другого типа мумифицируются. Помню, когда мне было 23 года и я работал в школе учителем начальной школы, я приставал к какой-то учительнице. А она уже была ходячим трупом. И вообще не совсем понимала, чего от нее хотят.

Е.С. И зачем, извиняюсь, ты к ней приставал?

М.Л. Догадайся. Лет ей было немного — всего 35, но последний секс у нее был лет в 25, и она просто от него отвыкла. Помнишь все эти легенды про Казанову, который трупы оживлял? Вот примерно то же самое.

Е.С. А есть третий вариант? Чем больше секса, тем больше хочется?

М.Л. (щурит глаза и говорит нарочито вкрадчивым голосом). Ты знаешь, секс — это как хлеб. Он не приедается. Сколько бы ты хлеба ни ел, ты всегда хочешь хлеба. И даже если ты десятилетиями не ел хлеба, ты все равно о нем думаешь.

Но есть и второй тип неудовлетворенности — редкий секс. Когда темпераменты разные и мужчина в силу разных причин не может дать женщине нужного количества секса. И третье — когда секс есть, но лучше бы его не было. Когда нет ни прелюдии, ни ласк, когда это происходит за две-три минуты и вообще когда это уже история про какую-то эмоционально-физическую разрядку, а не про секс. Женщине чисто физиологически для возбуждения нужно больше времени. Разница в готовности к сексу у мужчины и женщины может составлять до 20 минут. Это время должно уйти на прелюдию, чтобы женщина могла находиться в том же сексуальном статусе, что и мужчина. Никто не говорит, что женщине нужно два часа секса, это тоже утомляет. Опыт показывает, что, когда есть сексуальная совместимость, это происходит ровно столько, сколько нужно.

Интервью с ЛабковскимФОТОAnton Zemlyanoy

Е.С. Скажи, всем ли нужно разнообразие в сексе? Есть женщины, которые любят одну позу, и это не лишает их остроты ощущений.

М.Л. Разнообразие в сексе нужно всем. Другое дело, что люди, особенно склонные к неврозу, получают оргазм в одном и том же положении. Но нельзя ведь сводить секс к оргазму. Это ведь только часть процесса.

Е.С. Какое значение в сексе имеет физическая красота?

М.Л. Вот представь себе пузатого мужика в носках. Ты смеешься, а ему все равно. Вообще, мужчине важно то, как он себя ведет в постели, какая у него техника. Женщине же плевать на то, как она себя ведет. Она очень переживает за то, как она выглядит. Конечно, они пытаются из себя что-то изобразить, некоторые даже ходят на курсы минета, но я подозреваю, что для них это не самое ­важное. Многие изменяют даже форму половых губ, чтобы ­даже там выглядеть идеально. А мужчине его собственная внешность в постели по барабану. Что еще хочу сказать: секс не терпит шуток. Когда начинается хохот, кончается секс. Не знаю, с чем это связано.

Е.С. Тогда сейчас мы начнем смеяться и заодно закончим это интервью (мы смеемся). Потому что у меня либидо повышается, когда я, наоборот, много плачу.

М.Л. Ну и что хорошего? О чем ты все плачешь-то? Иди голову лечи, и ты увидишь, что у тебя охренительная жизнь. А вообще, моя теория не про то, чтобы у человека не осталось никаких тараканов в голове. Моя задача — научить его получать от жизни удовольствие таким, какой он есть, со всеми его странностями и особенностями.

Е.С. Михаил, мы стоим на ­пороге Нового года. Дай нам напутствие.

М.Л. Я категорически настаиваю, чтобы вы прекратили играть в любовь и рассказывать, что вы без нее не можете жить. Конечно можете. Ведь вы когда-то много лет без нее уже жили. Не надо ждать, если вы страдаете. Вы любите не человека, а свою адреналиновую зависимость от страдания. А за то, что вы прогибаетесь, растворяетесь, унижаетесь, никто еще никого не любил. Вас могут полюбить только за то, что вы — это вы и ведете себя сообразно своим желаниям.

Интервью с Лабковским

На Елене: удлиненный жакет, Lafayette 148 New York; брюки, Dolce & Gabbana; туфли, ­собственность Елены

ФОТОAnton Zemlyanoy СТИЛЬLiliya Simonyan

Шесть правил Михаила Лабковского

1. Делать только то, что хочется.

2. Не делать того, что делать не хочется.

3. Сразу говорить о том, что не нравится.

4. Не отвечать, когда не спрашивают.

5. Отвечать только на вопрос.

6. Выясняя отношения, говорить только о себе.


Подпишитесь на нашу рассылкуРассылка ELLE
Поздравляем!
Вы успешно подписались на рассылку ELLE
Поздравляем!
Вы успешно подписались на рассылку ELLE Decoration
Извините, произошла ошибка!
Попробуйте еще раз
Поздравляем!
Вы успешно активировали свою учетную запись и теперь можете использовать все преимущества Women's Network
Добро пожаловать!
Регистрация прошла успешно.
Добро пожаловать!
Регистрация прошла успешно. К сожалению, данный аккаунт не активен. Активируйте его по ссылке в письме. Также вы можете создать новый аккаунт.