Звезды

Читайте в разделе Звезды на ELLE.ru эксклюзивные интервью с известными людьми, истории успеха, цитаты и правила жизни известных людей.

Интервью ELLE: Белла Ахмадулина

Во время разговора с ней тебя не покидает ощущение, что выражение: «Поэт — это небожитель» имеет не переносное, а вполне прямое значение

Есть поэты, как бы совершенно отдельно живущие от своих стихов. Белла Ахмадулина, в противоположность им, на свои стихи очень похожа.

Белла АхмадулинаФОТОGetty Images

ELLE Белла Ахатовна, всем, конечно, известно такое учебное заведение, как Литературный институт. По-вашему, могут ли там научить человека стать поэтом?

БЕЛЛА АХМАДУЛИНА Если меня чему-то научил Литературный институт, так это тому, как не надо писать и как не надо жить. Моя юность как раз пришлась на то время, когда Пастернак подвергался травле, и я видела, что потом происходило в душах тех людей, которые приняли в ней участие. Они медленно изнутри самоуничтожались. Наблюдая их жизнь и жизнь тех, кого я отношу к избранникам Божьим, я понимаю, что добродетели одних в какой-то мере искупают вину других. Я когда-то написала: «Способ совести избран уже и теперь от меня не зависит». Я поняла, что жизнь — это отчасти попытка отстоять суверенность души: не поддаться ни соблазнам, ни угрозам.

ELLE Каким именно соблазнам?

Б.А. Когда я говорила о соблазнах, то имела в виду соблазны, которые меня не посещали: стремление печататься во что бы то ни стало, или раньше — поездки за границу, деньги, но я не корыстолюбива. Мне приходилось сторониться разве что суетности, которая неизбежно сопутствует человеку. Или надо совсем куда-то уходить, а такой возможности нет, поскольку есть муж и дети. Но когда я выгадываю уединение, я считаю это искуплением суетных грехов, пирушек, в которых я принимала участие. Дружеские застолья всегда были мной любимы, если это только не официальные презентации, которых я сторонюсь.


Белла АхмадулинаФОТОGetty Images

ELLE А телеэкрана вы сторонитесь?

Б.А. Надо хорошо понимать, зачем ты появляешься на экране. Некоторые очень успешно там себя изъявляют, но это редкий дар, а те, кто этим злоупотребляет, вредят собственному образу, потому что телевидение — это разоблачительное устройство. С лицом лукавым или исполненным фальши лучше не появляться, потому что даже не самый проницательный зритель это заметит. Или знай, что ты хочешь сказать. Когда я говорю, а потом слышу в ответ какие-то добрые слова, это значит, люди поняли, что я хотела им сказать. Часто так происходит благодаря телевидению, потому что книги трудно достижимы. Тем не менее с телевидением надо быть очень осторожным. Недавно я попала случайно в чудовищно бездарную программу, но меня, по счастью, там почти не видно. Причем эта передача входила в серию, которая называлась как-то вроде «Жизнь замечательных людей», и я говорила автору программы: «Когда кто-нибудь это увидит, то скажет: если у вас замечательные люди таковы, то каковы же остальные?» Поехали снимать Петербург, так у него даже этого города замечательного снять не получилось, гонялся там за чайкой какой-то. Я ему говорю: «Оставьте хоть птицу в покое».

ELLE У вас, как я слышала, особое отношение к птицам?

Б.А. Не только к птицам, вообще к животным. Душевная щедрость, которая распространяется на все живые существа, обязательно входит в устройство совершенной человеческой личности. Себя я не отношу к таковым, но я полностью согласна с Анастасией Ивановной Цветаевой, которая говорила: «Не только собаку, но все слово «собака» пишу большими буквами». Соотношение с живыми существами обязательно для человека, хотя оно причиняет много страданий: всю жизнь с детства меня преследует боль за бездомных животных, и вечно я кого-то подбираю и приношу домой, а теперь вот еще и дочерям отдаю...

ELLE Вы как-то упоминали о своей дружбе с вороной...

Б.А. В отличие от многих людей, которые считают ворон предвестниками зла, я всегда любила этих птиц, замечая их ум и, по-моему, присущее им чувство юмора, в особенности, когда они заигрывают с собаками. Такое впечатление, что они смеются, когда пытаются дернуть собак за хвост — не больно, а так, в шутку. Долгое время я любила уединяться, чтобы писать стихи, в очень живописном местечке вблизи Петербурга на берегу Финского залива. Вот там я обычно на рассвете ходила кормить чаек, и это хорошо знали вороны, особенно одна. Я ее всегда узнавала среди других и всегда приберегала для нее кусочек сыра, который отдавала со словами: «Вороне как-то Бог послал кусочек сыра». Потом там разразилась ужасная гроза, которая разорила гнездо этой вороны. И она стала прилетать за угощением ко мне на балкон. Она к тому времени хорошо знала мой голос и появлялась тут же, как только я крикну: «Ворона, где ты?» А соседний балкон расположен очень близко, и мой муж, художник Борис Мессерер, стал укорять меня — люди могут решить, что я сошла с ума. Я однажды встретила соседа по балкону и поинтересовалась, не смущает ли его, что я разговариваю с вороной. Он ответил, что он — деловой человек, и ему некогда проводить время на балконе, и ему совершенно все равно, с кем я там разговариваю. В течение нескольких лет, как только я приезжала, моя ворона это сразу замечала и появлялась. Не знаю, любила ли она меня, может, относилась с усмешкой, но угощение принимала с удовольствием.

ELLE Судя по вашей последней книге «Созерцание стеклянного шарика», вы не только к людям и животным относитесь с трепетом, но и вещи считаете одушевленными?

Б.А. Да, у меня в стихотворении «Непослушание вещей» есть строчки: «Иль неодушевленных нет вещей, иль мне они не встретились ни разу». Я ощущаю некоторые предметы как живущие своей жизнью, как умеющие играть с человеком, как наивное развлечение души. Что касается стеклянного шарика, то он вполне реален. Он был подарен мне моим переводчиком, и я его воспринимаю как тот магический кристалл, о котором многие писали, в том числе Пушкин. Когда-то подобие этого современного игрушечного изделия имело магический смысл, так что мой шарик имеет предков, которыми пользовались какие-нибудь средневековые чернокнижники.

ELLE Белла Ахатовна, не сочтите, пожалуйста, мои слова высокопарными, но, несомненно, Вы сейчас принадлежите к немногочисленным живым классикам. Можете ли Вы сказать, что истинному таланту непременно будет сопутствовать слава?

Б.А. Известность вовсе не обязательный спутник таланта. Очень часто известность — это результат дурного читательского вкуса и рыночных устремлений издателей. Бывает, что таланту сопутствует слава, а может быть, он умирает в безвестности. Ширпотреб всегда более выгоден издателю, чем сложные вещи. Что касается меня, то мои стихи долго находились под запретом. Я никогда ничего не делала, чтобы печататься, и тем более, чтобы снискать славу, все как-то само всегда складывалось. Некоторую рекламу мне сделали советские власти, когда печатали обо мне фельетоны с интригующими названиями. Мне с юности была присуща жесткая ирония по отношению к жизни, как бы оборонительная от всего дурного, что соприкасается с тобой. Если всерьез считаться с осведомителем, с клеветником, то на это можно жизнь потратить. Я в тех фельетонах видела даже добрый знак. Те, кто их писал, создали мне ту известность, с которой потом не могли совладать. Представьте: никто обо мне ничего не знает, и вдруг статьи с загадочными заглавиями: «Чайльд Гарольды с Тверского бульвара», «Верхом на розовом коне», и читатели заинтересовались. Кто такая эта Белла Ахмадулина? А потом моя известность никогда мне голову не кружила, просто по моему природному устройству. Разве что создавала своеобразную охрану, потому что подчас без нее мои многие поступки могли бы повлечь более тяжкие последствия.

Белла АхмадулинаФОТОGetty Images

ELLE Вы отзываетесь обо всех талантливых людях с огромным восхищением. Но талантливые люди обычно сложны, вам никогда не приходилось разочаровываться при личном общении?

Б.А. В устройство моего характера очень прочно входит отстраненность обожания. Потом по величию творчества человека всегда можно сказать о величии его души.

ELLE У вас уверенность в величии души любого гения? Скажем, по свидетельствам современников, у Достоевского, к примеру, был характер, далекий от совершенства.

Б.А. Я не сомневаюсь в неимоверных человеческих достоинствах Достоевского. Это слишком явлено в его произведениях. Что касается свидетельств современников, то делать подобные выводы могли бы только те из них, что одарены собственным талантом. Большинство исследователей — обычно приживалы чьих-то гениев. А в том случае, если свидетельства исходят от талантливых людей... они ведь могли просто не ладить друг с другом. Кто сказал, что один великий человек обязан ладить с другим? Но он не может не ценить его таланта.

ELLE Можете ли вы сказать, что поэты особо тяжело переносят несовершенство мира?

Б.А. Лишь великие избранники уравновешивают человеческие злодеяния. Был Рафаэль, был Леонардо по одну сторону — и тысячи преступлений по другую. Но, разумеется, не одни великие имена значимы для продолжения добра в мире. Я вспоминаю одного потрясающего человека, который всю жизнь подлежал гонениям и обыскам просто за собственный способ мышления. Но в нем не было ущербности изгоя, и когда я его спрашивала, как же его дети переживают все обыски, он мне отвечал: «Дети-то привыкли, вот собачка очень нервничает». Я знаю много прекрасных простых деревенских людей. Я видела в них тот душевный свет, который украшает человечество. Только этим равновесием, очень условным, приходится себя утешать. На меня всегда очень влияют те горестные новости, о которых я слышу по телевизору. Чтобы совсем не впасть в уныние, которое издревле считается грехом, и неспроста, потому что унынием человек рискует погасить свечу своей духовности, я искала счастье в друзьях, умела их любить.

ELLE Есть человеческие качества, которые вы бы отнесли к определяющим доброго человека?

Б.А. Юмор всенепременно присутствует в правильно устроенных людях. Я не говорю о юмористах и о вульгарных попытках смешить. Мне вспоминается Булат Окуджава. У него было замечательное чувство юмора. Он был из тех избранников человеческих, которые умеют смеяться над собой. Он, например, рассказывал, как во время выступления от приступа скромности начал с того, что стал публике объяснять: никакой он не музыкант, и нот он не знает, и на гитаре он играет примитивно, и стихи сейчас как-то не пишутся, и что начал было писать прозу, а она тоже не идет. «Так вот, — заливаясь хохотом, продолжал Булат, — мне вдруг с заднего ряда кричат: «А зачем ты тогда сюда пришел?» У него был чудесный смех. Многие видели Булата строгим, но он был очень добрым. И он никогда не рассказывал, как помогал людям, потому что полагал, что, если ты что-то хорошее сделал и об этом упомянул, это уже не считается.

ELLE Булат Окуджава был вашим ближайшим другом?

Б.А. Я обычно говорю, что я была ему не другом, я была ему братом. Ко мне как-то в Грузии подошел человек и сказал: «Я решился к Вам подойти, потому что я двоюродный брат Булата Окуджавы». Я его тут же расцеловала и сказала: «Видите ли, я — родной брат Вашего двоюродного брата». Ольга, жена Булата, теперь вдова, стала называть меня деверем, братом мужа.

ELLE Он вам, по воспоминаниям многих, доверял, как никому...

Б.А. Когда Булату исполнилось 60 лет, готовился его юбилей, а он родился 9 мая и всю войну прошел рядовым солдатом, не имея никаких наград, и как его Бог спас для нас — непостижимо. Он ужасно не любил помпезных празднований Дня Победы. Он говорил об ужасных кровопролитиях и считал, что война — не повод для ликования. Так вот, когда приближался День Победы, совпавший с его юбилеем, он пришел ко мне, встревоженный, испуганный, и с опаской спросил: «Как ты думаешь, мне не могут насильно орден дать?» Я ответила также совершенно искренне: «Нет, не бойся, для этого надо, наверное, заполнять какие-то бумаги...» Но юбиляр опасался напрасно, никому это в голову и не приходило.

Белла АхмадулинаФОТОGetty Images

ELLE Поэтическое отношение к миру чревато тем, что реальность в какой-то момент возьмет свое и окажется суровей наших представлений. Бывало ли, чтобы вас что-нибудь обижало?

Б.А. Я не обидчива. Люди, которых я считала и считаю своими друзьями, никогда меня не обижали, а, наоборот, всегда помогали, и любовь всегда мне помогала, как бы ни развивались события. Мы всегда связаны, я всегда ощущаю связь вне зависимости от расстояния — многие мои друзья теперь живут далеко.

ELLE Вы ведь не можете сказать, что вы — человек не ранимый?

Б.А. Моя ранимость связана, скорее, с состраданием, чем с ущемлением самолюбия. Тем более, что я счастлива в браке. У всех людей бывают житейские затруднения, но они не имеют заглавного значения. Конечно, постоянная забота и опека моего мужа меня охраняет, не говоря уже о том, что он занимается книгами, публикациями. Может, это некоторая рассеянная разбалованность такая. У меня есть строчки, обращенные к нему: «О, поводырь моей повадки робкой». Он, кстати, очень болезненно воспринимает, если кто-нибудь не то что-то написал в мой адрес, а меня это больше смешит. Когда мне говорят, что шестидесятники надоели, вечера в Политехническом устарели, я отвечаю: «Да мне все это самой ужас как надоело». Что я? Есть более великие примеры. Когда говорят, вот Лермонтов, как он был раним, я отвечаю: «Вы не заметили, что раним был, наоборот, Мартынов? Это он был очень обидчив, и вот чем это кончилось. Он тоже пописывал, тесно соотносился с Лермонтовым, а тот к тому же его еще мартышкой называл, любя. Обидчивость такого рода очень опасна для других людей и мне не присуща. Другое дело, что я не сношу оскорблений, но на них должно уметь отвечать, и я отвечаю словом. Уметь отвечать не низкой схваткой, а надменным отстранением.

ELLE А сможете вы графоману дать понять, что его считаете плохим поэтом?

Б.А. Нет, а зачем? Подлинные графоманы, я думаю, действуют по тем же правилам, что и гении. Он не виноват в том, что он — графоман: он подвержен такому же вдохновению и такому же упоению. Единственные из графоманов, к кому я испытываю чувство отчуждения, — это к тем, которые хотят прежде всего печататься. Если же графоман бескорыстен, это безгрешно.

ELLE У вас есть какое-нибудь собственное мерило таланта?

Б.А. Я уверена, что обязательная черта талантливого человека — это немедленно чувствовать и любить талант другого человека. Я уверена, что все злопыхатели бездарны. А вот у Венички Ерофеева, автора книги «Москва-Петушки», было очень своеобразное мерило таланта. Он был необыкновенно ироничный человек и писательский талант оценивал своеобразно. Он говорил: «Этому я налил бы рюмку, а вот тому — полстакана, а уж вот тому — целый стакан». Ко мне он был очень благосклонен и говорил: « Уж кому-кому, а Ахатовне я стакан бы налил».


ELLE У Ерофеева — нелегкая судьба. Это не расплата за талант?

Б.А. Но нельзя же сказать, что он был несчастен оттого, что работал лифтером в генеральском доме. Ведь не хотел же он быть сам одним из тех генералов в этом доме, которые мимо него надменно проходили. Многим великим своей судьбой приходилось платить за свой дар, но сами они ее не воспринимали трагически. Веничка был очень лучезарным человеком.

ELLE А вы когда-нибудь чувствовали, что чем-то платите за свой дар?

Б.А. Конечно, но я уже говорила, что равнодушна к людской укоризне. Я, правда, очень переживала за судьбу своих детей, может, они были лишены чего-то, потому что творчество — это соперник счастливого детства детей. Но все-таки я старалась, чтобы у них были праздники, елки, подарки. Они всегда присутствовали, когда к нам в гости приходили талантливые люди. Правда, они также присутствовали при горестных разговорах, когда приходили друзья, которые подлежали гонениям. Хотя и в этом была хорошая школа оптимизма. Все эти люди бы- ли к моим детям добры и даже Дедов Морозов для них играли.

ELLE Вам приходилось в жизни встречаться с такими людьми, чьи имена вошли в русскую историю, в классику, и не только русскую — в мировую. Общение с ними было для Вас естественно или все-таки вызывало робость?

Б.А. У меня всегда было очень щепетильное отношение к избранникам моей литературной любви. Это робость другого рода. Это почтительность, отсутствие фамильярности. Я по сию пору бережно храню в душе память о встрече с Владимиром Набоковым, а она произошла незадолго до его смерти, отчего стала еще дороже. Когда мы вопреки положенному сюжету судьбы в свое время оказались под Рождество в Париже, я, совершенно ни на что не рассчитывая, написала ему письмо, всю ночь писала, никак не полагая, что я его увижу. Тем не менее нам сразу же позвонила его сестра, сказала, что брат заметил мое письмо и приглашает нас к себе. Я любовалась Набоковым, восхищалась им и поражалась, как величие этого человека совпадает с его обликом, образом.

ELLE Извините, пожалуйста, но что значат ваши слова «вопреки положенному сюжету судьбы»? Так бывает?

Б.А. В данном случае я имела в виду чисто житейский сюжет. Мы оказались в Париже благодаря хлопотам Марины Влади, несмотря на то что нас никак не могли в те годы выпускать за границу. Я не имела в виду глобальное понятие судьбы.

ELLE А когда вы особо остро ощущали глобальность судьбы?

Б.А. Мне пришлось пережить клиническую смерть, но я бы это назвала не глобальностью, а частью глобальности судьбы.

ELLE Вы испытали те ощущения, о которых так часто говорят, рассказывая о клинической смерти?

Б.А. Нет, ничего у меня такого не было. Почти неделю врачи меня спасали, а когда я пришла в себя, то ничего не соображала, ничего не помнила и, видимо, сильно обидела врачей, потому что, очнувшись, еще в полубессознании первым делом произнесла: «Угодила-таки в подвалы НКВД». Потом я, конечно, очень извинялась. Но все-таки, я думаю, нечто потустороннее от этого состояния сохранилось у меня, потому что в этом году я создала огромный и довольно загадочный цикл стихотворений. Мысль об этом осталась, и там есть даже такое заглавие: «Отлучка мозга». Сознание возвращается к своему бессознанию и думает, что мозг был вблизи последней черты и постиг некую тайну. Возможно, это было отчасти предуведомлением. Я люблю повторять: как жаль, что свой последний миг ни один певец воспеть не может.



Подпишитесь на нашу рассылкуРассылка ELLE
Поздравляем!
Вы успешно подписались на рассылку ELLE
Поздравляем!
Вы успешно подписались на рассылку ELLE Decoration
Извините, произошла ошибка!
Попробуйте еще раз
Поздравляем!
Вы успешно активировали свою учетную запись и теперь можете использовать все преимущества Women's Network
Добро пожаловать!
Регистрация прошла успешно.
Добро пожаловать!
Регистрация прошла успешно. К сожалению, данный аккаунт не активен. Активируйте его по ссылке в письме. Также вы можете создать новый аккаунт.