Звезды

Читайте в разделе Звезды на ELLE.ru эксклюзивные интервью с известными людьми, истории успеха, цитаты и правила жизни известных людей.

Эксклюзивное интервью ELLE: Михаил Лабковский

Елена Сотникова встретилась с известным психологом , чтобы узнать, почему молодым и красивым сегодня так сложно найти себе пару

Многие мои знакомые заметно оживились, узнав, что я собираюсь встретиться с Михаилом Лабковским. Признаться, сама я не была знакома с его знаменитыми правилами, и полные залы почитательниц эпатажных подходов известного психолога на его лекциях стали для меня откровением. Познакомившись с правилами Лабковского, первое из которых гласит, что надо делать только то, что хочется, а второе — что не надо делать того, чего не хочется, я поняла, что разговор будет не из легких. Что и говорить — моя собственная жизнь является опровержением этих правил. Иногда я, правда, делала то, что мне хотелось, идя вразрез с общепринятыми догмами. Но в основном чемоданы с чувством долга, страха и вины составляют львиную долю в моем жизненном багаже. Вам это знакомо? Тогда присоединяйтесь.

Михаил ЛабковскийФОТОTimur Artamonov

Михаил запросто ответил на мое сообщение в Фейсбуке с просьбой об интервью, сам приехал в редакцию и привез альтернативный пиджак и футболку для съемки. С ним вообще очень легко, несмотря на то что говорит он вещи, подчас вызывающие протест — думаю, не только у меня. Его слова при всей неоднозначности имеют огромную силу. После интервью я бежала, подпрыгивая, как девочка, которая получила пятерку и несет добрую весть домой. Конечно, я не избежала соблазна задать вопросы о собственной жизни и привести примеры из жизни друзей и знакомых — по ­понятным причинам я почти не публикую эти отрывки. Ближайшее время покажет, стала ли я последовательницей «здорового цинизма», который лежит в основе учения Лабковского. Пусть вас не смущают наши споры, постановки диагнозов и переходы на личности. Разговор мы заканчивали уже не в редакции, а в кафе и расстались новыми друзьями.

ЕЛЕНА СОТНИКОВА У нас в редакции все очень ждали вашего прихода...

МИХАИЛ ЛАБКОВСКИЙ Кто это — все? Я здесь ­вообще никого не знаю.

Е.С. Зато вас все знают. Девушки волнуются и спрашивают, ну где же Михаил и когда он придет. И это понятно: редакция у нас в основном женская, а вопросы, которые я буду вам задавать, для многих молодых женщин в нашей стране являются ключевыми. А главный вопрос такой: что на самом деле происходит в нашем обществе с мужчинами и женщинами? Есть ли проблема демографического плана или проблема взаимодействия полов лежит в другой плоскости? Ведь есть женщины, для которых по-прежнему не составляет никакого труда найти себе пару, они выходят замуж и рожают детей, в то время как бóльшая часть женского населения имеет в этом вопросе серьезные проблемы. Я наблюдаю массу красивых, успешных тридцатилетних женщин с крутым нравом и максималистским подходом к отношениям, которые не могут не то что вый­ти замуж — даже просто познакомиться и пофлиртовать. Говорят, негде знакомиться и не с кем.

М.Л. Ну а вопрос-то в чем?

Е.С. Проблема женского одиночества, которую я вам здесь нарисовала, — это что-то новое? Она имеет демографическую природу или ее корни в другом?

М.Л. Можно, конечно, придраться к демографии. Ситуация заключается в том, что в соответствии с последней переписью населения женщин гораздо больше, чем мужчин. В реальности женщин в два раза больше. Дело в том, что в этой переписи есть наркоманы, алкоголики и заключенные. Поэтому тех, кто представляет матримониальный интерес, реально меньше. Но при этом кто-то замужем, и не один раз, а кто-то никогда не был замужем, и так было всегда — вне зависимости от демографической ситуации.

Е.С. Когда она была другой?

М.Л. Она такая уже давно. Первый огромный стресс для женщин произошел с 1941 по 1945 год. Тогда после 25 лет вообще невозможно было выйти замуж, сплошь и рядом были мезальянсы — она умница, красавица, а он — жуткий алкоголик без ноги, да еще лет на сорок старше. И это считалось удачей, потому что мужчин не было. Далее пошел уже генетический страх, связанный с замужеством, внушенный этим поколением женщин. Поэтому в России так приняты ранние браки — в 19–20 лет, в то время как в Европе это происходит ближе к 30 годам. В наших женщинах по-прежнему сидит этот послевоенный страх, что замуж могут не взять. Это первое. Второе заключается в том, что одиночество — это не отсутствие любви вокруг. Это отсутствие интереса к ­себе, причем с детства. Всем известно, что есть дети, которые не могут оставаться в комнате одни и постоянно бегают за мамой. А другого ребенка можно оставить на три часа, и он будет рисовать, чем-то себя занимать, и про него вообще забыть можно. Вот у тех, которые бегают, уже с этим проблема. Они не могут себя развлечь, они себе не интересны. Из таких девочек вырастают женщины, которые ни в отпуск одни поехать не могут, ни в театр сходить, ни тем более в ресторане посидеть. А что касается молодых, успешных и красивых женщин, которые не могут найти себе пару, потому что у них, мол, планка высокая, — это неспособность к отношениям и страх перед отношениями. Здесь есть еще смешная история про секс: «Я могу заниматься сексом только по любви, а поскольку я никого не люблю, то и секса у меня нет». Это страх перед сексом. Обычно так говорят жертвы насилия. Люди постоянно себе что-то придумывают, они же не психологи и не понимают реальную подоплеку того, что с ними происходит. Насчет поиска партнера скажу, забегая вперед, — а кого искать-то? Единственное качество, которое может быть у твоего партнера, — это то, что он тебя цепляет. Все остальное не играет никакой роли вообще. Если ты его любишь, переживаешь за него, волнуешься — тогда нет никаких «планок».

Михаил ЛабковскийФОТОTimur Artamonov

Е.С. То есть вы считаете, что нынешнее поколение 30-летних ничем не отличается от предыдущих?

М.Л. Лена, если вы говорите о браке, то там вообще другая история. Но она не поколениями измеряется. Дело в том, что институт брака к любви никакого отношения не имеет.

Е.С. ?

М.Л. Институт брака — это государственно-религиозный институт, насчитывающий тысячелетнюю историю, смысл которого в совместном проживании, ведении хозяйства, продолжении рода, воспитании детей и увеличении общины. Когда наши далекие предки создавали семью, у них вообще не учитывался эмоциональный фактор. Жениха или невесту выбирали родители; задачей было привести в дом здорового человека и желательно из более богатого и знатного рода... Это все такие социально-экономические связи, это вообще не про любовь. Любовь как выбор впервые возникла в Средневековье — вспомните Ромео и Джульетту и чем все это у них закончилось. Из той же песни Анна Каренина и ее муж, который не мог с ней развестись, потому что считал ­жену своей собственностью и не мог через это переступить.

Е.С. Но сейчас же совсем другая ситуация, при чем здесь Средневековье?

М.Л. Вот-вот. Сейчас наблюдается кризис брака. Эта огромная махина, которая сопряжена с юриспруденцией, имущественным правом, детьми — все это висит на одной сопле, которая называется «сегодня люблю — завтра не люблю». Это что за бред такой? Сегодня он мне нравится, а через неделю не нравится. И дальше начинается развод, раздел имущества, адвокаты, суды — и все только потому, что «любовь прошла». А рационально выходить замуж не хочется, потому что хочется любить. Я понимаю.

Е.С. Ну и что делать?

М.Л. Мир повернулся следующим образом к этой проблеме. Первыми это начали делать французы. Они придумали так называемые «паксированные отношения» (PACS — контракт, который заключают между собой физические лица для организации их совместной жизни). Сегодня многие европейцы избегают вступления в брак. У них есть такой тип отношений без похода в мэрию — «мы пара». Такой статус тоже дает какие-то экономические преимущества, скидку на парковку, налоговые послабления. Но главное — он не влечет за собой раздел имущества. Во Франции, например, после развода муж будет пожизненно содержать жену, если она в браке 10 лет не работала и зависела от доходов мужа. Вот люди и начали приходить к иным формам совместной жизни, понимая свою несовершенную природу. Любовь — это эмоциональная сфера, она по сути своей не может быть стабильной.

Михаил ЛабковскийФОТОTimur Artamonov

Е.С. И что, не бывает успешных браков, заключенных по любви?

М.Л. Залог счастливой семейной жизни, брака и секса с одним партнером только в одном — в стабильной психике. Не уступки, не компромиссы — это все прямая дорога к кардиологу или онкологу. Когда у человека стабильная психика, он может прожить с одним партнером всю жизнь. И любить его одного.

Е.С. Интересный подход. В нашей традиции «погода в доме», эмоциональная гибкость и способность приспосабливаться к мужу во имя сохранения семьи всегда были ключевым правилом. И сейчас как раз сплошь и рядом говорят о том, что молодое поколение утеряло способность к компромиссам, не хочет мириться с недостатками партнера и поэтому имеет такие проблемы. Вы говорите — стабильная психика! Где ее взять, эту стабильную психику и сколько таких людей?

М.Л. Лена, людей не любят за то, что они ­прогибаются. Это еще больше усугубляет ситуацию. Ты будешь для мужчины просто пустым местом, если про тебя нельзя сказать, кто ты, что ты и что ты любишь на завтрак. Если постоянно пытаться угодить, нивелировать все конфликты — это прежде всего для женщины вредно. По статистике, холостые мужчины живут меньше, чем женатые, а замужние женщины живут меньше, чем одинокие. Принятая в России манера мужчине во всем уступать — это одно из проявлений страха. Советы свекрови и бабушки — это не что иное, как реализация страха потерять мужа, остаться одной, да еще и без денег. Я не приветствую такое поведение. Он тебя полюбил за то, что ты — это ты, за то, что ты была самой собой. Куда все девалось? Почему девчонка в 16 лет всех посылает куда подальше, а в 40 она уже сидит, не дышит и ждет, когда ее кто-нибудь подберет?

Е.С. И что же произошло за это время?

М.Л. Самооценка упала.

Е.С. Почему?

М.Л. Потому что не складывалась жизнь. А люди устроены очень понятно: когда у тебя что-то не получается, ты начинаешь думать, что с тобой не так, а тут как раз влезает свекровь с советами и говорит: «С тобой все не так. Ты сука и стерва, а это полный отстой. Ты должна вот так и так себя вести». Но парадокс заключается в том, что стервозных просто обожают, потому что, например, у мужчины уже была такая мама и бессловесных в доме не было. У людей вообще примитивная организация. Женщины говорят: «Я к нему так отношусь, потому что он ведет себя как козел». И не поспоришь ведь. Но возникает вопрос: а что ты с ним вообще делаешь, если он ведет себя как козел? Вот здесь разгадка. Причина ваших проблем не в том, что он ведет себя как козел. Причина в том, что у тебя есть невроз, который требует выхода. И для этого выхода нужен определенный человек и отношения, в которых ты могла бы страдать. Поэтому ты специально вступаешь в такие отношения, потому что у тебя с детства есть психическая потребность в этом.

Е.С. И какие перспективы у такой женщины?

М.Л. Надо с головой разбираться, а не с женихами. Отношение к мужчине у женщины — это во многом ее отношение к родителям и, в частности, к папе. Если была боль, чувство обиды, борьба — все это перенесется на отношения в паре. Мы меряем любовь уровнем страдания. Я сам был такой, ­потом вылечился. Когда женщина говорит: «Я любила», это часто история не про любовь. Это история про драгдилера, который поставляет ей необходимые страдания. А здоровая любовь — это про то, насколько ты счастлив. Многие даже не понимают, о чем речь, потому что уже родились в несчастливой ситуации, у них были несчастные родители и они вообще не знают, что может быть по-другому.

Е.С. А вы не считаете, что может быть от обратного? Если родители живут как кошка с собакой, с утра до вечера дома крик и скандалы, может, девочка захочет, чтобы у нее в семье было совсем иначе и чтобы устройство ее семьи ничем не напоминало ей о детстве.

М.Л. Для того чтобы это произошло, родительскую ситуацию надо отпустить. Чтобы женщина говорила о своем детстве не как пятилетний ребенок, а как сорокалетняя женщина. Над этим очень многим надо работать. Вообще, для успешной собственной жизни важно выстроить свои отношения с родителями с точки зрения взрослого человека, а не поддерживать их из чувства страха или вины. Надо их перерасти. Поменяться с ними местами. Общаться по своим правилам, чтобы с вами считались, как со взрослым человеком. Тогда многие проблемы в личной жизни, проистекающие из трудного детства, решатся сами собой. Вообще, отношения с родителями можно восстановить в любой момент.

Е.С. А мне кажется, есть упущенное время, которое ничем не восполнить. Я свою старшую дочь родила очень рано, в своих отношениях мы проходили разные периоды, сейчас мы очень близки, но мне кажется, что я по-прежнему не могу додать ей то, чего она эмоционально была лишена в детстве.

М.Л. Можете. Это как в самолете. Когда стюардесса демонстрирует вам спасательные средства, что она говорит про кислородные маски? «Если вы путешествуете с ребенком, обеспечьте маской сначала себя, потом ребенка». В этом вся фишка. Все пытаются помочь ребенку, оставаясь абсолютным психом. Так это не работает. Если хотите, чтобы ребенку было хорошо, сделайте сначала что-то со своей головой.

Е.С. Вы все время призываете «сделать что-то со своей головой». Где? Как? У психолога? Что мне читательницам говорить?

М.Л. Первое, что читательница должна понять, — ее история не про несчастную любовь. Она не одинока. То, что она не может выйти замуж, — неправда. Она — невротик, который в силу невротических обстоятельств чувствует себя так, как она это формулирует. Дело не в мужчинах. Она цепляется за какие-то вещи: что недостаточно хороша собой или слишком хороша, что в стране тяжелая демографическая обстановка и так далее. Причина — ее внутреннее состояние, которое у некоторых даже не предполагает семейной жизни. Об этом никто не задумывается, но ведь некоторые женщины не выходят замуж, потому что они вообще к этому не приспособлены. Однако они так про себя не думают. А их никто не возьмет замуж, потому что потенциальный муж не видит в них жену. И еще: если у тебя конфликтные отношения с предками, ­даже если они умерли, это тоже не ведет к замужеству.

Е.С. А если конкретнее? Голова головой, но все-таки как надо себя вести, чтобы выйти замуж?

М.Л. Конкретнее — пожалуйста. Первое, что вы должны сделать, — это перестать хотеть выйти замуж. Иными словами, если вы хотите выйти замуж, вам надо перестать об этом думать, обесценить саму идею. Здоровый человек не хочет выйти замуж. Это то же самое, что и желание иметь куклу на капоте, фату и остальное дерьмо. У здоровых людей ситуация выглядит немного по-другому. Первое — у них есть потребность любить. С этой потребностью любить они находят мужчину, который их любит.

Е.С. Где находят?

М.Л. На улице. Я раньше, как и вся молодежь, считал, что есть специальные места для знакомств типа дискотеки. Это полная чушь. Место для знакомства — вон, за углом. Его нет, этого места.

Е.С. Я знаю много девушек с большой потребностью любить, но с ними как-то никто не знакомится. Сидят красотки, и к ним никто не подходит.

М.Л. Мужчины так устроены, что еще со времен своей матери подходят только к тем, кто глазами дает им одобрение. Есть дебилы, которые подходят, когда им говорят «пошел отсюда», но с ними не надо связываться, они больные. А здоровый мужчина — как ребенок. Он подходит, когда женщина улыбается ему, смотрит ему в глаза... Очень многие женщины испытывают внутреннюю неприязнь к мужчинам, находятся в конфликте с собой — «я его хочу и поэтому ненавижу». К ним не подойдут. Мужчина всегда считывает знак «стоп». А женщина по своей глупости считает, что ей нужно пойти к пластическому хирургу, сделать какой-то особый макияж и так далее. Это чистый мазохизм. Любить будут еще меньше. Итак, если говорить конкретно, сначала надо избавиться от навязчивой идеи выйти замуж, я об этом уже сказал. У здорового человека все происходит следующим образом: он кого-то любит, кто-то любит его. Это единственно возможные нормальные отношения. Когда тебя не любят, не надо цепляться за людей. Второе. Когда люди любят друг друга, у них есть потребность жить вместе. Третье. Когда они живут вместе, у них возникает потребность иметь детей, семью, и так возникает в естественной среде брак. Выйти замуж любой ценой, выйти замуж, потому что все уже по два раза вышли и развелись, — это бред полный.

Е.С. Это для вас бред, а для женщин актуальнейшая тема.

М.Л. Хорошо, продолжу конкретику. Никогда не надо общаться с женатыми мужчинами. Рыбой торгуют в рыбном магазине, мясом — в мясном. Если хочешь выйти замуж, не теряй времени. Женатому мужчине не нужна жена, у него дома одна уже есть. Вероятность того, что он уйдет из семьи и на вас женится, есть, но она очень мала. Это скорее исключение из общего правила. Конечно, любая женщина может влюбиться в женатого мужчину. Но что отличает здоровую женщину от невротички? Невротичка будет страдать и больше погружаться в эти отношения. А здоровая скажет: «Слушай, я тебя так люблю! Когда разведешься, обязательно позвони мне. Не тяни только, я не могу долго ждать». Это все. Говоря по-русски, здоровый человек всегда выберет себя, а невротичка — проблемные отношения. Поехали дальше. Ты начинаешь встречаться с парнем, и тебе что-то в его поведении не нравится. Например, любимая тема: вы встречаетесь уже полгода, но вместе не живете. Если ты его любишь и хочешь жить с ним вместе, ты ему об этом говоришь. Если после этого дело не меняется — до свидания. Если тебе не нравится, как он к тебе относится, делает что-то неприятное, ты говоришь ему об этом один раз. Если дело не меняется — до свидания. Если он тебя не любит, не надо пытаться никого завоевывать, это все равно плохо кончится. С другой стороны, никогда не бери тех парней, которые за тобой бегают. Ко мне на консультацию часто приходят люди в состоянии развода. Я спрашиваю женщину: «Как вы познакомились?» Она рассказывает, что познакомились еще в институте и «он так за мной ухаживал, три года ходил». Я говорю: «На русский вам перевести? Вы ему не давали три года». Что произошло дальше? Как только она оказалась одна, зацепилась за того, кто «хотя бы ее любит». И как только он ее получил, через два года они развелись. Стандартная схема.

Михаил ЛабковскийФОТОTimur Artamonov

Е.С. Михаил, некоторые люди проявляются в браке. Мы можем не знать каких-то вещей о своих партнерах, пока не выйдем замуж. И что? Разрывать отношения, если появилось что-то новое в поведении человека и это не нравится?

М.Л. Проявления наверняка были. Надо было раньше ­говорить, что это не нравится. И вообще, мужчине надо говорить один раз о том, что вам не нравится. Если вас не поняли, надо принимать решение. Решений может быть два: «до свидания» или «я принимаю ситуацию такой, какая она есть». Когда вы говорите много раз, вы тупо ноете и жалуетесь, больше в этом ничего нет. Никто не будет под вас подстраиваться. Муж или партнер вас прекрасно слышал и понял. Продолжение подобных разговоров — это невротические игры («я же тебе говорила, мы же договаривались, ты же обещал» и так далее). Итак, запомните это правило. Женщина никогда не должна терпеть в отношениях то, что ей не нравится. Она должна сразу об этом говорить, и, ­если мужчина не меняется, она должна с ним расстаться.

Е.С. Как у вас все легко.

М.Л. В противном случае она будет жертвой. Я уже приводил этот пример. Вы встречаетесь и очень хотите вместе жить. А он не готов. Не надо его упрашивать. Надо найти другого. Не теряйте времени. Или вы уже живете вместе и хотите выйти замуж. Во-первых, не надо ждать, когда мужчина это предложит. Можно просто сказать: «Слушай, я хочу, чтобы у нас была семья, и хочу замуж». Сказали один раз, подождали месячишко для приличия и пошли своей дорогой. Такие женщины гораздо быстрее выходят замуж. Почему? Потому что они — личности. Мужчинам, как детям, нравится, когда у женщины есть характер. Ведь любовь — это комплекс тех же чувств, что и детские переживания. Второе. Когда ты ведешь себя независимо и самодостаточно, это значит, что твои отношения не построены на страхе. А если они построены на страхе, зачем на тебе жениться — ты и так давать будешь, никуда не денешься.

Далее. К сожалению, большая часть женщин, которые хотят выйти замуж, повернуты на браке и отношениях в принципе, это целиком их занимает. О чем идет речь? Когда у вас благополучная семья, то и брак, и отношения — это некая ниша в вашей жизни. Вы себя реализуете, у вас есть интересы, подруги, друзья плюс отношения и семья. А когда в семье был перекос и женщине в детстве не хватало родителей, получается следующее: «Чего бы я ни добилась в жизни, ничто не имеет для меня ценности, если у меня нет отношений». Или: «Вот я такая успешная, красивая и замечательная, но, если в моей жизни появится мужчина, я готова все бросить». О чем эта история? Ребенок, который все был готов отдать, чтобы родители с ним пять минут посидели. Озабоченность браком и отношениями — это гипертрофированное чувство одиночества, выражающееся в навязчивой идее выйти замуж. Нормальная женщина имеет брак как часть своей жизни. Если человек другому человеку заменяет весь мир, это означает, что своего мира у него попросту нет. Брак не является другой жизнью, новой планетой, новыми реалиями. Брак — это то, что у тебя было, только еще один человек. И еще. Если ты одинокая и выходишь замуж, есть вероятность, что ты гораздо тяжелее будешь себя чувствовать, потому что одна ты худо-бедно справляешься с одиночеством, а когда появится муж, который с тобой практически не разговаривает, то ты поймешь, что легче было жить одной. Понимая все эти вещи, может, некоторые задумаются и для начала перестанут навязчиво этого хотеть. И тогда они кого-то встретят.

К отношениям надо быть готовой. Многие вообще боятся отношений, или у них была жуткая психотравма после последних отношений, и поэтому они ни к чему не готовы. Но время-то идет. И для того чтобы травмы не повторялись, надо делать то, что я уже сказал: ничего не терпеть, сразу говорить о том, что не нравится, и спокойно уходить, если ситуация не меняется.

Е.С. Ну, знаете... Вы здесь рисуете схему для каких-то суперлюдей. Исходя из своего опыта и пользуясь вашими формулировками, я бы сказала, что большинство женщин подвержено тому невротизму, о котором вы постоянно говорите. Это такая резкая история... Лично для меня это звучит очень трудно.

М.Л. А зачем нам мягкие истории? Мы же в журнале ELLE. Скажу честно, я не подошел некоторым психологическим изданиям из-за своей позиции. Им не нужна конкретика, им надо дерьмо, по тарелочке размазанное. Типа: «Если у вас охлаждение в отношениях, насыпьте лепестки роз в ванну, поставьте свечи и лягте туда голой». А когда им говоришь, что отношения деградировали и люди не могут заниматься сексом, это им неинтересно. Это очень конкретно. Люди боятся конкретики. Смотрите — это вам потом переделывать текст.

Е.С. Что значит — переделывать текст? Меня абсолютно устраивает все, что вы говорите. Это же, в конце концов, ваша позиция.

М.Л. Ну вы же начали — «Михаил, вы такой резкий...»

Михаил ЛабковскийФОТОTimur Artamonov

Е.С. С моей стороны это был скорее вопрос. Такая позиция и правда довольно непривычна и многим может показаться слишком циничной. У нас все-таки традиционное общество. Многим ваши советы просто не по плечу

М.Л. Дело не в плече и не в степени смелости человека. У ­человека не складывается жизнь. Он читает книги, ходит на лекции, к психологам, экстрасенсам. Пытается найти информацию по интересующему его предмету. В данном случае — что надо сделать, чтобы выйти замуж. А всего-навсего надо сделать только одно — быть самой собой. Этого достаточно. И любят в принципе только за это.

Е.С. Я знаю миллион людей, которые в ответ на совет быть самими собой сразу закричат: «Ой, только вот давайте про это не будем, хорошо? Быть ­самой собой, бла-бла-бла». Это и к моде относится, а уж что говорить о глобальной теме отношений полов. Я знаю проблему изнутри. Женщины сегодня не могут познакомиться даже просто для секса, не будем брать шире.

М.Л. Бред какой.

Е.С. Ну почему же бред, Михаил? Вы сейчас предложите, чтобы застенчивая девочка проявляла инициативу и сама заявляла мужчине о том, что хочет с ним переспать? Это мало кому подходит, и из этого мало что хорошего может выйти. В нашей культуре это вообще не принято.

М.Л. Не хочешь — не подходи. Занимайся мастурбацией и думай о нашей культуре. Я другой человек, моя мама занималась выборами во Франции и Германии. Мне не нравятся все эти домашние хозяйки, внезапные и противоречивые. Я люблю, когда женщина из себя что-то представляет

Е.С. Хорошо, оставим это на время. Проблема женского одиночества все равно существует. Соответственно, появляется большое количество одиноких матерей. Некоторые женщины используют доноров, чтобы забеременеть. И это не только банк спермы, но и реальные мужчины, добровольные доноры, которые «навещают» клиентку до достижения желаемого результата. Женщины решают так: раз нет и не предвидится муж или постоянный партнер, рожу ребенка, пока позволяет возраст. И к ним ходят мужчины, которые имеют свои семьи, но «работают» донорами на добровольных началах.

М.Л. Вы так рассказываете об этом спокойно, как некую историю о женской судьбе. А это на самом деле жесткая психопатология. Это абсолютно ненормально. У таких женщин проблема с коммуникацией, с отношениями, вся голова забита тараканами, страхами, поэтому они выбирают «безопасный путь» в виде донора, потому что боятся отношений, чувствуют себя некомфортно в состоянии влюбленности.

Е.С. Но если она по-другому не может ни с кем познакомиться!

М.Л. Да может она познакомиться! Для этого нужно ­очистить свою голову и перестать бояться.

Е.С. Каким образом?

М.Л. А вы каким образом четыре раза познакомились? Не считая гражданских мужей, правильно?

Е.С. Я для этого не ходила к психологу. Все само собой выходило. Но люди ведь разные. Мало ли кто что может.

М.Л. Давайте еще раз определим, что такое «бояться». Это когда тебе парень нравится, но ты не можешь подойти, потому что боишься отказа. Когда ты его любишь, ты не можешь об этом ему сказать, потому что боишься в ответ получить: «А я тебя нет». Здоровые люди говорят: «Я тебя люблю», чтобы выразить свои чувства. А невротики этими словами манипулируют. Они ждут ответной реакции — и, не дай бог, им не ответят или ответят неправильно. Будут рыдания, скандалы и тому подобное.

Елена СотниковаФОТОTimur Artamonov

Е.С. О’кей, получается, что я практически не знаю нормальных, здоровых людей, если пользоваться вашей терминологией. Все, что вы описываете как невротизм, с моей точки зрения является привычным женским поведением.

М.Л. Вы сама страдаете неврозом, откуда у вас другие примеры, другие истории? В жизни описываемых вами женщин не было мужчин. Была мама, которая воспитывала дочь одна и ненавидела всех мужиков. Вот девочка выросла, и в ее жизни мужчинам нет места. Вы знаете, в чем принципиальная разница между здоровым человеком и невротиком? Здоровый человек тоже страдает, но от реальных историй. А невротик страдает от историй вымышленных. А если страданий не хватает, он еще догоняется вашим любимым Кафкой, Достоевским и бутылкой.

Е.С. Так что же нам, невротичкам, все-таки делать?

М.Л. Во-первых, осознать, что мужчины есть. Второе — это то, что проблема касается только вашего «богатого внутреннего мира». Мужчины есть. Запомните это.

Е.С. А что все-таки с одинокими матерями и мальчиками, которые у них растут?

М.Л. По статистике, больше половины детей живут в неполных семьях, в основном с матерью. Это касается не только России, но и всего Евросоюза. Сегодня это вообще никого не напрягает. К чему это может привести? Проблемы этих матерей в том, что они пытаются брать на себя функцию отцов. Кто-то хочет самостоятельно «вырастить настоящего мужика», и здесь можно сразу нетрадиционную ориентацию ребенку обеспечить. Они их подавляют, не берут на руки, не целуют, бьют. Этот мальчик будет просто бояться женщин. Но это материал для другой статьи. А вообще я хочу вот что сказать концептуальное. Дорогие женщины! Не надо думать о том, что происходит с мужчинами. Вы не их мама и не их лечащий врач. Смотрите в свою тарелку. Это тоже одна из проблем. Мы пытаемся понять, что происходит, что это за люди, что это за новое поколение, инфантильное, безответственное... Вот, их мама воспитывала, их папа воспитывал... Да вам по фигу должно быть, кто их воспитывал! Нравится — берите. Не нравится — до свидания. А женщина все пытается залезть в его мозг и понять — может, у него детство трудное было? Если вам не нравится, как ведет себя мужчина, не надо искать оправданий его поведению.

Е.С. А я знаю нескольких женщин, у которых не сложились отношения с мужьями, потому что перед глазами был пример безупречного отца, до которого их кавалеры недотягивали. Они как раз росли в очень счастливых и полных семьях, где отец был полноценным главой семьи, на него равнялись.

М.Л. Ой, я вас умоляю! Это тоже огромный перекос. Все эти благополучные с понтом семьи не такие благополучные. Иногда бывает так, что неполная семья здоровее. ­Если родители с утра до вечера убивают друг друга, кому от этого хорошо?

Е.С. То есть вы считаете, что неполные семьи бывают здоровее?

М.Л. Конечно. Неполная семья становится неполной, потому что больше невозможно выносить эти бесконечные скандалы и драки. Кто-то пьет, кто-то бьет... Если палку перегнуть, невротики тоже соскакивают, потому что нельзя терпеть это бесконечно. И вдруг ребенок перестает заикаться. Потому что его вывели из эпицентра конфликта. Поэтому не надо цепляться за какие-то фетиши, которые из себя ничего не представляют. Конечно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, лучше родить ребенка в полной семье, но не всегда. У одной моей знакомой, когда она была беременна первым ребенком, открылось кровотечение. Она говорит мужу, что надо поехать в больницу. Он ей: «Такси вызови, я футбол смотрю». Второго ребенка она от него же родила. Говорит, должен у детей один отец быть.

Михаил ЛабковскийФОТОTimur Artamonov

Е.С. Мне к этому нечего добавить.

М.Л. А мне есть. Хочу добавить конкретики. Итак, я не замужем, потому что я не готова к браку эмоционально, психологически и поэтому у меня не складываются отношения с мужчинами. Классическая жалоба: два-три раза переспим и он меня бросает. Второе: я очень много времени трачу на неперспективных мужчин, которые вообще не собираются жениться. Третье: у меня очень много проблем в голове. Как сказал писатель Кристофер Бакли (автор ­романа Thank you for smoking, есть еще фильм такой), не надо есть в ресторане под названием «Как у мамы» и ложиться в постель с женщиной, у которой проблем больше, чем у тебя. Дальше. Я не замужем, потому что у меня проблемы с коммуникацией, имеются слегка аутические проблемы — я «в себе», я не могу полноценно общаться, когда подходит мужчина; я начинаю волноваться, дергаться. Мне не нравится, когда до меня дотрагиваются, когда со мной разговаривают незнакомые люди.

Следующая история — если я уже вступила в отношения. Не надо прогибаться, не надо уступать и не надо пытаться любой ценой «дотянуть» до брака путем таких прогибаний. Скорее всего, тебя бросят, потому что ты никому не интересна и ведешь себя как жертва.

Третье. Ты должна сама говорить, чего ты хочешь, начиная с того, что ты хочешь на завтрак и какое платье, и заканчивая тем, что ты хочешь замуж, а не просто так встречаться и бесперспективно жить вместе. Если ты хочешь детей, ты должна сказать: «Я хочу детей». Если ты хочешь замуж, говори: «Я хочу замуж, семью». Как бы ты его ни любила, если он этого не хочет, тебе с ним не по дороге. Сначала тебе будет тяжело — его я люблю, другого у меня нет. Согласен в том, что ты можешь больше никого не встретить. Но я уже говорил, что здоровые люди всегда выбирают себя, а невротики — отношения в ущерб себе, и в этом самая главная разница.

Е.С. Итак, суммируя, проблема в отношениях с мужчинами у нас из-за того, что все женщины страдают неврозом...

М.Л. Это я так сказал?

Е.С. Это у меня сложилось такое впечатление. Я думаю, в нашем обществе у меньшинства женского населения может быть запрос на такие циничные в принципе установки, которые вы даете. Второй момент — с этим неврозом у вас все получаются как под одну гребенку. У всех были проблемы в детстве, у всех комплексы, всем надо лечить голову, проблема одиночества и так далее. Уравниловка, если хотите, при таком разнообразии типажей и судеб. Может, все это хорошо для лекции, где народ приходит за определенной долей эпатажа и цинизма, но для журнала мне не хватает. Вы зрелый мужчина, вам потребовались годы, чтобы прийти к таким выводам, и вы имеете полное право так думать и поступать, но не думаете ли вы, что эти правила могут быть неприемлемы для девушки 25–27 лет?

М.Л. Я сам у себя уравниловки не нахожу вообще никакой. Есть общие правила, которые не зависят от поведения, воспитания, образования, родительских установок и так далее. Хочешь секса — иди и возьми его. Одна борзая, другая стеснительная — какая разница?

Е.С. Ну как это — какая разница?

М.Л. Понимаете, это вообще не про секс. Это касается жизни вообще. Если тебе что-то надо — это тебе надо. Вот ты и возьми. Пусть девочка некрасивая, пусть застенчивая, я все равно ее буду учить брать то, что она хочет. Давайте начнем с базовой установки. Проблема всех этих людей ведь тоже общая — они не способны получать от жизни удовольствие по ряду причин. Лучше назовем это радостью. Смысл жизни в том, чтобы получать от нее радость. Чтобы вы просыпались утром в хорошем настроении, были довольны собой, своей внешностью, своим характером, своим мужем, детьми, работой, домом, городом, страной и миром вообще. Да, вы живой человек и можете страдать, если что-то происходит, — а не от того, что у вас ничего не происходит, а вы с утра чувствуете себя закомплексованной, никому не нужной и брошенной. Это и есть невроз. Вроде все хорошо, никто не умер, все здоровы, а вы с утра встали, и вам уже фигово. Я понятно рассказываю? Вот застенчивая девушка без секса, к которой вы прицепились...

Е.С. Да она просто скромный человек, а вы ей такие советы даете.

М.Л. Да нет такого понятия — скромный человек! Если нет других качеств, давайте будем скромными, да. Скромность никого не украшает. В силу закомплексованности, неуверенности и низкой самооценки эта ваша девушка живет без секса и отношений не потому, что она страшная, а потому, что она плохо к себе относится. Задача психолога — избавить ее от этого. Конечно, не надо ни за кем бегать на улице. Когда и мужик бегает, это плохо выглядит. Но если эта девушка находится среди друзей, в большой компании, и ей кто-то понравился, она может сказать: «Слушай, а давай пойдем как-нибудь кофе выпьем или в кино сходим». Я не вижу в этом большой трагедии. В этом нет ни цинизма, ни какого-то неадекватного поведения с ее стороны.

Михаил ЛабковскийФОТОTimur Artamonov

Е.С. Я все равно остаюсь при своем мнении. В нашем традиционном обществе это пока делать довольно непросто.

М.Л. Ну и пусть тогда занимается мастурбацией, если ей ­ваше традиционное общество дороже. Я это уже говорил.

Е.С. Проехали. Так где нам всем голову лечить?

М.Л. Первичная консультация должна быть у психолога. Если он обнаруживает, что проблема связана с психическим расстройством — депрессией, наркоманией, алкоголизмом и популярным в последнее время биполярным расстройством, тогда надо идти к психиатру и не бояться этого. У психолога нет медицинского образования, он занимается нормой и не выписывает таблеток. Психолог занимается поведенческими проблемами.

Е.С. Это понятно, спасибо. А почему тогда наши «больные» девушки, которые в силу описанных вами причин не могут найти себе пару здесь, без труда выходят замуж за границей? И лечиться, оказывается, не надо! Вы, кажется, демографическую проблему в нашей стране не очень жалуете как причину женских неудач.

М.Л. Неправда. Из-за демографического перекоса в нашей стране мужчины развращены...

Е.С. Во-о-т... Наконец-то! А то получается, что проблемы только в головах у женщин.

М.Л. Расскажу историю. Однажды я был с друзьями в кафе, нас было человек пять мальчиков. За соседним столом был шумный девичник, человек двенадцать девушек. Одна из них повернулась к нам и закричала: «Ну что же это такое, не замуж ведь просим взять, а просто посидеть, с девчонками выпить!» Реакция всех пятерых была странной. Выпил только один — он вообще любит выпить. Правда, он сразу ушел, как только нажрался. Все остальные отвернулись — и обратно к своим делам. А ведь в любой стране мира этих девчонок на части разорвали бы уже! Но это Россия. Здесь какая-то общая вялость... Глаз не горит вообще ни у кого. Плюс эта развращенность, о которой я уже сказал.

Е.С. С чего она начинается? С отношения матери?

М.Л. Мать здесь вообще ни при чем. Все просто — много женщин, мало мужчин. Отсюда все эти мезальянсы, когда ей 20, ему 50. В Европе это считается абсолютным нонсенсом.

Е.С. И что мне теперь с этим делать? Ведь, по вашим же словам, мы все невротички, не можем найти себе пару, потому что нам голову надо лечить, а тут вдруг у вас демография и развращенность наших мужчин нарисовалась.

М.Л. Все равно это ерунда и средняя температура по больнице. Каким-то образом при этой демографической ситуации одна моя знакомая, главный редактор глянцевого журнала, четыре раза умудрилась замуж выйти. А ведь есть женщины, которые ни разу замужем не были и не выйдут. Вот они-то и будут думать, что у них с характером что-то не так или с демографией.

Е.С. И все-таки хочется побольше о российских мужчинах и иностранцах.

М.Л. Мужчины, которые за границей, точно не избалованы в силу недоступности женщин.

Е.С. Там женщины более здоровые на голову?

М.Л. Абсолютно! Здоровые и практичные.

Е.С. Интересно, почему там женщины такие здоровые, а у нас невротички?

М.Л. Там невротиков тоже хватает. Но в массе своей их женщины отличаются от наших, потому что детьми растут в более здоровых семьях. Там меньше пьющих, бьющих, агрессивных родителей, находящихся в постоянных конфликтах и разборках. По крайней мере в таких масштабах, как здесь, там этого нет. На сегодняшний день никто детей руками не трогает. Это преследуется в уголовном порядке.

Е.С. Но это сейчас. А если мы говорим о сорокалетних женщинах?

М.Л. Там много женщин с тараканами, но там есть некая общая атмосфера... Семейная идеология. Но вы правы, женщины более старшего возраста там тоже имеют массу проблем. Возьмем Анджелину Джоли. Она ведь просто ­неадекватная и несчастная. Я читал книгу ее второго мужа Билли Боба Торнтона. Вот она сидит с мамой дома и смотрит, как ее отец с любовницей получает «Оскар». Вы знаете, я переживаю за этот материал. У нас с вами ничего не получится. Мы не понимаем друг друга.

Е.С. Да что вы так волнуетесь? Я вам просто вопросы задаю, вы на них отвечаете. Вы меня прямо обижаете. Значит, женщины на лекциях вас понимают, а я нет?

М.Л. Да вы, может, больше понимаете, чем весь зал. Дело не в этом. Дело в том, что вы резко отстаиваете эту абсолютно больную позицию, в которой живете. Вы рассказываете мне про каких-то больных людей и их болезни выдаете за жизненную концепцию.

Е.С. Тем не менее чудовищная, на мой взгляд, песня «Погода в доме» является в нашей стране одним из самых узнаваемых хитов и не вызывает вопросов у большей части женского населения. Песня про пробуждение самодура и ожидание его непредсказуемых действий, которые женщина должна терпеть, сглаживать и в любом случае принимать как должное.

М.Л. У нас вообще все народные свадебные и венчальные песни — не про радость, не про удовольствие, заметьте. Но тогда, в давние времена, с точки зрения выживания лучше было выйти замуж, потому что муж брал женщину на попечение, у нее была возможность рожать детей. Если она не выходила замуж, у нее не было ни секса, ни беременности... Она не имела в жизни никаких перспектив.

Е.С. Не то что нынче. Ну что же, пойдем лечить голову, чтобы лучше использовать преимущества времени. А все-таки интересно, у вас были пациенты, которые сказали: «Нет, мне вся эта ваша методика не подходит»?

М.Л. Ни разу не было. Вообще, я сейчас работаю над тем, за что рассчитываю получить Нобелевскую премию (смеется), — над изменением либидо человека. Я надеюсь, что со временем у меня получится помочь пациенту избежать сексуального влечения к неподходящему объекту, к человеку, который не сделает тебя счастливым. Ты с ним будешь страдать, и именно поэтому ты его и хочешь. Либидо многих невротичек выбирает таких партнеров. Не они выбирают, а секс выбирает за них.

Е.С. Отлично. У нас уже есть тема для следующего разговора.


Подпишитесь на нашу рассылкуРассылка ELLE
Поздравляем!
Вы успешно подписались на рассылку ELLE
Поздравляем!
Вы успешно подписались на рассылку ELLE Decoration
Извините, произошла ошибка!
Попробуйте еще раз
Поздравляем!
Вы успешно активировали свою учетную запись и теперь можете использовать все преимущества Women's Network
Добро пожаловать!
Регистрация прошла успешно.
Добро пожаловать!
Регистрация прошла успешно. К сожалению, данный аккаунт не активен. Активируйте его по ссылке в письме. Также вы можете создать новый аккаунт.